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Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 19.04.2010 14:26    Titel: Artikel Pro- Sondengehen Antworten mit Zitat

http://www.zeit.de/2010/16/Acker-Schatzsuche

Immer dieselbe blöde Leier: Treasure Act, Portable Antiquities Scheme und Bla-bla Bland .... echt peinlich.
Persönlich habe ich noch NIE einen Sondengänger in fluoreszierender Kleidung gesehen Laughing Laughing Laughing Laughing
Meine Kollegen haben ebenfalls nicht viel von dem Artikel gehalten ...
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Drachentöter
Gast





BeitragVerfasst am: 21.04.2010 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Dieselbe Leier deswegen, weil genau diese Regelung in
Deutschland für viele einer der Hauptgründe der Unterschlagung o. illegalen
Suche ist. Bei großen Funden fehlt jegliches Vertrauen in die Ämter weil die
Vergangenheit nichts Gutes gezeigt hat. Solange keine gerechte Regelung
geschaffen wird ist mit weiterer Fundverschleppung o. Unterschlagung zu
rechnen. Dieses gesellschaftliche Problem diskutieren Archäologen
ohne Rücksicht auf öffentliches Interesse, das hier sowohl in der Zerstörung
kulturellen Erbes, als auch sowohl im Entschädigungsrecht liegt,
schon seit sehr vielen Jahren ohne Entgegenkommen.
Das Ihre Kollegen diesen Artikel nicht gut fanden wundert nicht,
schließlich wurden sie nicht gelobt!
Ich finde den Artikel sehr informativ, objektiv und gut recherchiert, hatte
schon die Überlegung mit diesem Journalist Kontakt
aufzunehmen. Es freut mich weiterhin diesen in einer hoch anerkannten seriösen
Zeitung zu finden die auch von Politikern gelesen wird! Die Zeiten ändern sich und
Ihre Lobby
sollte Ihrer Aufgabe gemäß - für das Interesse der Allgemeinheit - in der
Richtung mitgehen.
Gruß Drachentöter
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Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 22.04.2010 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Drachentöter hat Folgendes geschrieben:
Dieselbe Leier deswegen, weil genau diese Regelung in
Deutschland für viele einer der Hauptgründe der Unterschlagung o. illegalen
Suche ist. Bei großen Funden fehlt jegliches Vertrauen in die Ämter weil die
Vergangenheit nichts Gutes gezeigt hat. Solange keine gerechte Regelung
geschaffen wird ist mit weiterer Fundverschleppung o. Unterschlagung zu
rechnen. Dieses gesellschaftliche Problem diskutieren Archäologen
ohne Rücksicht auf öffentliches Interesse, das hier sowohl in der Zerstörung
kulturellen Erbes, als auch sowohl im Entschädigungsrecht liegt,
schon seit sehr vielen Jahren ohne Entgegenkommen.

Das Schatzregal ist nicht das wesentliche Problem, wenngleich es dem Melden von Funden nicht gerade förderlich ist.
Es sind nicht nur die großen Funde, die nicht gemeldet werden, es sind auch die kleinen, scheinbar unbedeutsamen, die mitunter mehr wissenschaftlichen Wert besitzen als ein Topf gefüllt mit Antoninianen oder Denaren.
Dem Gesetzgeber die Schuld am Fehlverhalten der Sondengänger in die Schuhe zu schieben ist einfach. Wenn Du schon die Gesetzgebung kritisierst, dann solltest Du auch die Gesetzgebung der Länder ohne Schatzregal kritisieren. Dort wird man nämlich zum "Mitbesitzer" (50 %) eines Fundes, selbst wenn dieser ILLEGAL auf fremdem Grund und Boden getätigt wurde. Das ist wesentlich skandalöser!
Da gibt es zwei Gerichtsverfahren, wo notorischen Raubgräbern die illegal erbeuteten Funde zurückgegeben werden mußten: Einbeck und Frechen.

Einem Dieb werden sichergestellte Autoradios nicht zurückgegeben, selbst wenn man nicht nachweisen kann, dass sie tatsächlich aus Diebstählen stammen, einem Raubgräber werden erbeutete Fundstücke sehr wohl zurückgegeben! Evil or Very Mad


Drachentöter hat Folgendes geschrieben:
....Es freut mich weiterhin diesen in einer hoch anerkannten seriösen Zeitung zu finden die auch von Politikern gelesen wird!
Das hängt von der Kategorie von Politikern ab. Laughing In der Welt , einer ebenfalls anerkannten und seriösen Zeitung sind schon etliche Artikel erschienen, welche genau zu einem gegenteiligen Schluß gekommen sind. Idea


Drachentöter hat Folgendes geschrieben:
Die Zeiten ändern sich und Ihre Lobby
sollte Ihrer Aufgabe gemäß - für das Interesse der Allgemeinheit - in der
Richtung mitgehen.
Gruß Drachentöter

Die Denkmalpflege, wenn sie denn eine Lobby hat, hat eine sehr schwache Lobby im Gegensatz zu der einflußreichen Lobby der Münz- und Antikenhändler. Die Sondengänger haben ebenfalls eine Lobby, welche in der Vergangenheit schon so manches Gesetz zum Schutz von Kulturgütern vereitelt hat (z. B. Frankeich; Niederlande).
Europas Archäologen haben die Nase gestrichen voll von der europaweiten anarchischen Sondengängerei, das jedenfalls war das Fazit der letztjährigen Tagung des EAC im Europaparlament in Straßburg. Ich habe nirgendwo eine Tendenz erkennen können, welche in Richtung "Treasure Act" und "Portable Antiquities Scheme" geht.

André Schoellen
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Drachentöter
Gast





BeitragVerfasst am: 22.04.2010 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Schatzregal ist nicht das wesentliche Problem, wenngleich es dem Melden von Funden nicht gerade förderlich ist.
Es sind nicht nur die großen Funde, die nicht gemeldet werden, es sind auch die kleinen, scheinbar unbedeutsamen, die mitunter mehr wissenschaftlichen Wert besitzen als ein Topf gefüllt mit Antoninianen oder Denaren.
Dem Gesetzgeber die Schuld am Fehlverhalten der Sondengänger in die Schuhe zu schieben ist einfach. Wenn Du schon die Gesetzgebung kritisierst, dann solltest Du auch die Gesetzgebung der Länder ohne Schatzregal kritisieren. Dort wird man nämlich zum "Mitbesitzer" (50 %) eines Fundes, selbst wenn dieser ILLEGAL auf fremdem Grund und Boden getätigt wurde. Das ist wesentlich skandalöser!
Da gibt es zwei Gerichtsverfahren, wo notorischen Raubgräbern die illegal erbeuteten Funde zurückgegeben werden mußten: Einbeck und Frechen.
-----------------
Der Gesetzgeber macht die Gesetze ohne Bürgerentscheid, das heißt
in diesem Fall, unter einer großenteils einseitigen von Archäologen diktierten und mitgestalteten Vorlage! Ich gebe den Archäologen die Schuld an der Situation! Selbst in Bundesländern ohne Schatzregal wird man wenn man legal findet und meldet mit Ärger bestraft und muss als Dank
trotz eindeutiger Rechtssprechung um sein Recht kämpfen! Hierzu
kann ich fünf große Gerichtsurteile zitieren sowie das Verhalten der jeweiligen Landesdenkmalämter dokumentieren. Gerade jetzt aktuell ist in Hessen so ein Verfahren anstellig!
Zitat:
In der Welt , einer ebenfalls anerkannten und seriösen Zeitung sind schon etliche Artikel erschienen, welche genau zu einem gegenteiligen Schluß gekommen sind.
--------------------
Das mag an der wie in den meissten Fällen einseitigen Berichterstattung liegen!
Zitat:
Europas Archäologen haben die Nase gestrichen voll von der europaweiten anarchischen Sondengängerei, das jedenfalls war das Fazit der letztjährigen Tagung des EAC im Europaparlament in Straßburg. Ich habe nirgendwo eine Tendenz erkennen können, welche in Richtung "Treasure Act" und "Portable Antiquities Scheme" geht.
------------------
Ich habe die Nase auch gestrichen voll! Man ist ehrlich, hundertprotzentik korrekt, wird dafür als Dank genötigt, belogen und erlebt wie Behörden Gesetze mit Füßen treten! Und der Schutz der Kulturgüter steht bei diesem Kampf zwischen beiden Parteien hintenan, denn es werden nur 5 % aller Funde von Archäologen ausgegraben!
Dagegen setze ich mich jetzt massiv zur Wehr!

Drachentöter
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Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 22.04.2010 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Drachentöter hat Folgendes geschrieben:

.... Selbst in Bundesländern ohne Schatzregal wird man wenn man legal findet und meldet mit Ärger bestraft und muss als Dank trotz eindeutiger Rechtssprechung um sein Recht kämpfen!

Nie zufrieden Rolling Eyes


Drachentöter hat Folgendes geschrieben:
Und der Schutz der Kulturgüter steht bei diesem Kampf zwischen beiden Parteien hintenan, denn es werden nur 5 % aller Funde von Archäologen ausgegraben! ...

Du hast rein gar nichts verstanden. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Der Archäologie geht es doch nicht darum, eine grösstmögliche Anzahl an Gegenständen zu bergen. Man darf die hiesige Archäologie nicht mit der Baggerraubgräberei in Bulgarien, Rumänien Mazedonien usw. vergleichen. Mit solchen Aussagen sinkt das Diskussionsniveau bei DIGS auf BFF Niveau o.ä. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Drachentöter
Gast





BeitragVerfasst am: 22.04.2010 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Punkt 1: Es geht um das wie und auf welche Art und nicht um die Menge!

Zu Punkt 2: Ich habe verstanden. Ausgraben nur was gefährdet ist. Das hat aber nichts mit dem Kern meiner letzten Angabe zu tun die der Realität entspricht. Der geringste Teil dürfte hiervon allerdings auf die Ausgrabung durch Archäologen oder Feldbegehern mit Metallsonde zurückzuführen sein! Unser Bevölkerungswachstum ist immens und durch den daraus folgenden Bauboom wird wohl das meisste un gemeldet abhanden kommen. Das hier vielzitierte Wort Raub wird im Strafgesetzbuch übrigens anders definiert und ist hier Fehl am Platz. Hier geht es um Unterschlagung und das obwohl man zum Teil sogar Grundstückseigentümer und Finder ist! Und das alles ist so O.K?
Drachentöter
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Insurgent



Anmeldungsdatum: 25.10.2005
Beiträge: 233
Wohnort: Lübeck

BeitragVerfasst am: 23.04.2010 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Drachentöter hat Folgendes geschrieben:


Und der Schutz der Kulturgüter steht bei diesem Kampf zwischen beiden Parteien hintenan, denn es werden nur 5 % aller Funde von Archäologen ausgegraben!



Das bedeutet 95% aller Funde werden unsachgemäß geborgen und verlieren einen Großteil ihrer Geschichte Crying or Very sad
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Walter Franke



Anmeldungsdatum: 24.10.2005
Beiträge: 265
Wohnort: 65510 Wallrabenstein

BeitragVerfasst am: 23.04.2010 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

dann solltest Du auch die Gesetzgebung der Länder ohne Schatzregal kritisieren. Dort wird man nämlich zum "Mitbesitzer" (50 %) eines Fundes, selbst wenn dieser ILLEGAL auf fremdem Grund und Boden getätigt wurde. Das ist wesentlich skandalöser!
Da gibt es zwei Gerichtsverfahren, wo notorischen Raubgräbern die illegal erbeuteten Funde zurückgegeben werden mußten: Einbeck und Frechen.

Einem Dieb werden sichergestellte Autoradios nicht zurückgegeben, selbst wenn man nicht nachweisen kann, dass sie tatsächlich aus Diebstählen stammen, einem Raubgräber werden erbeutete Fundstücke sehr wohl zurückgegeben!

Hallo André,

das ist nicht skandalös, sondern das ist unser bundesdeutsches Recht. Der Schatzfund steht nun mal nicht im Zusammenhang ob der Akt der Entdeckung im Zusammenhang mit einer verbotenen Handlung steht oder nicht, weil es ein Zufall ist, ob der Schatz entdeckt wird oder nicht.

Die bayerische Archäologie wollte schon ein Schatzregal einführen, aber die Volksvertreter - und in einer parlamentarischen Demokratie vertreten sie die Volksmeinung - wollten das nicht. Das demokratische Verständnis von Archäologen sollte eigentlich so weit gehen, demokratische Willensentscheidungen der Volksvertretungen zu respektieren, insbesondere wenn sie sich im Beamtenstatus befinden.

Viele Grüße

Walter
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Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 23.04.2010 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Walter Franke hat Folgendes geschrieben:


Hallo André,

das ist nicht skandalös, sondern das ist unser bundesdeutsches Recht. Der Schatzfund steht nun mal nicht im Zusammenhang ob der Akt der Entdeckung im Zusammenhang mit einer verbotenen Handlung steht oder nicht, weil es ein Zufall ist, ob der Schatz entdeckt wird oder nicht.

Das sind die Gesetzeslücken, die es z.B. in Frankreich, dem Ursprungsland des bürgerlichen Gesetzbuchs, nicht gibt. Idea

- Beispiel: der berühmte Münzschatz von Charleville les Mézières, der von Bauarbeitern unterschlagen worden ist. Die Sache flog auf, die Arbeiter wurden wegen Diebstahls verurteilt und verloren ipso facto ihren Fundanteil (50 %).
- @ Zufallsklausel: Im Aequivalent des Artikels 984 BGB, im Art 716 des Code Civil ist nämlich eine Zufallsklausel eingebaut. Weshalb diese Klausel, welche schon vor über 200 Jahren reingesetzt wurde? Damit es nicht zu einer anarchischen Schatzsuche auf fremdem Eigentum kommen soll (um vor der Revolution verborgene Wertgegenstände zu bergen). Der franz. Gesetzgeber handelte offensichtlich mit extremer Weitsicht! Ein Grund, weshalb das bürgerliche Gesetzbuch nach über 200 Jahren immer noch aktuell ist!
Es war definitiv ein Fehler, dass im BGB die Zufallsklausel bei Schatzfunden weggelassen wurde. Die Auswüchse erkennt man jetzt in Deutschland ... Rolling Eyes
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Walter Franke



Anmeldungsdatum: 24.10.2005
Beiträge: 265
Wohnort: 65510 Wallrabenstein

BeitragVerfasst am: 23.04.2010 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Träum weiter André


... und viel Spaß noch

Viele Grüße

Walter
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Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 23.04.2010 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Walter, ich möchte Dir (und anderen hier) die überaus wichtige Zufallsklausel des Code Civil erklären. Um in den Genuss des Finderanteils zu kommen, muss der Fund durch den puren Zufall erfolgt sein. Es darf keine Nachforschung/Suche vorliegen. Da ein Metalldetektor ein (Schatz-)Suchgerät ist entfällt der pure Zufall. Somit ist ein durch einen Sondengänger gefundener Schatz zu 100 % Eigentum des Grundstückbesitzers Shocked
Shocked Shocked

Walter, das hat nichts mit träumen zu tun, das ist Realität, genau so wie der unzulängliche §984 des BGB Very Happy
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Drachentöter
Gast





BeitragVerfasst am: 23.04.2010 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Und Deine Meinung Andre, weicht schon wieder vom eigentlichen Hauptproblem ab, wie schon gesagt, auf Kosten der Allgemeinheit!
Einen Konsens finden, das heißt, einen zwischen den konträren Parteien und nicht unter Euch Archäologen, das ist der richtige Weg! Also sich entweder zusammen an einen Tisch setzen und nach gemeinsamen Lösungen suchen, oder auf postalischem Weg, wie auch immer! Wären wir alle zusammen in einer großen Halle würde das nur zur Funktionsstörung der Ohren führen!
Das Gesetz darf keinen Nährboden mehr für illegales tun in Bezug auf
Fundunterschlagung bieten. Nur so kann das Vertrauen der Finder in die Landesdenkmalämter wieder hergestellt werden und sich die moralische
Einstellung ändern! Meiner persönlichen Meinung nach ist jeder Bundesbürger der Schwarzarbeit fördert auch genauso in seiner Handlung eingeschränkt was die Meldung archäologischer Funde angeht. Und darunter werden bei ca. 90 Millionen Einwohnern die wenigsten Metalldetektoren benutzen! Erst wenn solche gerechten Voraussetzungen geschaffen sind, dazu gehört auch ein anderes Verfahren mit Genehmigungen, wird sich etwas ändern.
Drachentöter
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Walter Franke



Anmeldungsdatum: 24.10.2005
Beiträge: 265
Wohnort: 65510 Wallrabenstein

BeitragVerfasst am: 26.04.2010 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Archaeos hat Folgendes geschrieben:
Walter, ich möchte Dir (und anderen hier) die überaus wichtige Zufallsklausel des Code Civil erklären. Um in den Genuss des Finderanteils zu kommen, muss der Fund durch den puren Zufall erfolgt sein. Es darf keine Nachforschung/Suche vorliegen. Da ein Metalldetektor ein (Schatz-)Suchgerät ist entfällt der pure Zufall. Somit ist ein durch einen Sondengänger gefundener Schatz zu 100 % Eigentum des Grundstückbesitzers Shocked
Shocked Shocked

Walter, das hat nichts mit träumen zu tun, das ist Realität, genau so wie der unzulängliche §984 des BGB Very Happy


Andrè,

Du musst mir das nicht erklären, schließlich haben wir in Deutschland damals für den Entdecker des Münzschatzes auf dem Fußballplatz Geld gesammelt, damit er seinen RA bezahlen konnte. Ich kenne das Urteil.

Du kritisierst unser bundesdeutsches Schatzfundrecht und argumentierst mit dem franzöischen Urteil, das Du in Ordnung findest. Es ist aber das französische Urteil, welches für deutsche Rechtsvorstellungen vollig daneben liegt. Unser § 984 BGB ist der gerechtere Paragraf, da er einem Entdecker in jeder Lage und auch per Zufall die Entdeckerrechte sichert.
Wenn ein Schatzfund mit Detektor kein Zufall sein sollte, warum habe ich dann noch keinen gefunden?
Der Richter der das Urteil gefällt hat, hat ein völlig verquertes Rechtsverständnis, welches wirklich nur von den Archäologen unter der Bevölkerung verstanden wird. Normalbürgern, denen man dieses Urteil erklärt schütteln nur fassungslos den Kopf.

Viele Grüße

Walter
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Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 26.04.2010 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Walter Franke hat Folgendes geschrieben:
Andrè,

Du musst mir das nicht erklären, schließlich haben wir in Deutschland damals für den Entdecker des Münzschatzes auf dem Fußballplatz Geld gesammelt, damit er seinen RA bezahlen konnte. Ich kenne das Urteil.

Nein Walter, Du irrst. Es handelt sich nicht um den Fall der beiden Rentner von Boucq, wo das Urteil im Berufungsverfahren Ende Oktober 2000 (wenn ich nicht irre) gefällt wurde. Es handelt sich um einen Münzschatz, der vor rund 25 Jahren (das genaue Datum muss ich nachsuchen) in einem Haus in der rue Gonzague getätigt wurde, welches der Gemeinde von Charleville-Mézières gehörte. Am Schatzfund waren 7 Bauarbeiter beteiligt, welche wegen Diebstahls verurteilt wurden.


Aber da Du das Urteil von Boucq schon ansprichst, der arme Rentner Fontenay (ursprünglich waren die Finder zu zweit, einer verstarb noch vor dem Prozeß) hörte zu sehr auf die falschen Ratschläge aus der Detektorszene und musste die Sache alleine ausbaden. Gemäß dem Urteil ist ein mit Metallsuchgerät gefundener Schatz zu 100 % Eigentum des Grundbesitzers, weil beim kein reiner Zufall ("pur effet du hasard") vorliegt. Wo habe ich geschrieben, dass ich mit dem Urteil zufrieden sei? Ich habe lediglich geschrieben, dass Art 716 des CC weitsichtiger ist als Art. 984 des BGB und Missbrauch besser ausschließt. Weiter nichts.


Walter Franke hat Folgendes geschrieben:
Unser § 984 BGB ist der gerechtere Paragraf, da er einem Entdecker in jeder Lage und auch per Zufall die Entdeckerrechte sichert.
... und auch bei Raubgrabung (umgangssprachlicher Begriff, um eine illegale Nachforschung /Grabung zu bezeichnen) . Wink Bei den von Dir angesprochenen deutschen Rechtsvorstellungen ist es auch kein Wunder, wenn die deutsche Regierung einem Dieb geklaute Dokumente (Bankdaten) abkauft....

Walter Franke hat Folgendes geschrieben:
Wenn ein Schatzfund mit Detektor kein Zufall sein sollte, warum habe ich dann noch keinen gefunden?
Du hast sicher schon desöfteren einen "Schatz" gefunden, wenn man die Definition eines Schatzes im BGB heranzieht:
Zitat:
Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz),...
Ein Schatz muss also nicht unbedingt aus Münzen und Juwelen bestehen Wink
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Walter Franke



Anmeldungsdatum: 24.10.2005
Beiträge: 265
Wohnort: 65510 Wallrabenstein

BeitragVerfasst am: 26.04.2010 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Archaeos"][quote="Walter Franke"] Andrè,


Walter Franke hat Folgendes geschrieben:
Unser § 984 BGB ist der gerechtere Paragraf, da er einem Entdecker in jeder Lage und auch per Zufall die Entdeckerrechte sichert.
... und auch bei Raubgrabung (umgangssprachlicher Begriff, um eine illegale Nachforschung /Grabung zu bezeichnen) . Wink Bei den von Dir angesprochenen deutschen Rechtsvorstellungen ist es auch kein Wunder, wenn die deutsche Regierung einem Dieb geklaute Dokumente (Bankdaten) abkauft....

Zitat:


... gut gekontert André Wink Wink Wink

Wir bleiben in Deutschland aber doch lieber beim § 984 BGB!

Viele Grüße

Walter
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