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Handbuch für SG von einem Archäologen geschrieben ?
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StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 18.11.2008 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Very Happy Guten Abend !

Mit dem wichtigen stabilen Fundament Jürgen, hast du sicher Recht.

ABER, ganz ehrlich > ICH finde es auch großteils noch verfrüht jetzt schon Gesetzesänderungen anzuraumen. Meines Erachtens nach muß/soll sich erst in den einzelnen Bundesländern herauskristallisieren wie weit eine vernünftige Einbindung von Sondengängern möglich und sinnvoll ist.
Ganz klar muß ausgetestet werden wie weit sich freiwillige Mitarbeit ausgestalten lässt. Wie viel Förderung und Betreuung ist nötig.
Sondler sind der Ersatz der aussterbenden reinen Feldbegeher.
Nur sind sie viel effektiver und bringen mit der anstehenden Masse (und Klasse...) an Funden schnell auch die Behörde an den Rand der Kapazität.

So leid es mir tut > Das braucht Zeit und Erfahrung. Exclamation
_________________
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
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Pfälzer/Jürgen Hahn



Anmeldungsdatum: 01.10.2006
Beiträge: 823

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Very Happy Moin du Diplomat

StefanGlabisch/Entetrente hat Folgendes geschrieben:
Very Happy Guten Abend !
Mit dem wichtigen stabilen Fundament Jürgen, hast du sicher Recht.
ABER, ganz ehrlich > ICH finde es auch großteils noch verfrüht jetzt schon Gesetzesänderungen anzuraumen. Meines Erachtens nach muß/soll sich erst in den einzelnen Bundesländern herauskristallisieren wie weit eine vernünftige Einbindung von Sondengängern möglich und sinnvoll ist.
Ganz klar muß ausgetestet werden wie weit sich freiwillige Mitarbeit ausgestalten lässt. Wie viel Förderung und Betreuung ist nötig.
Sondler sind der Ersatz der aussterbenden reinen Feldbegeher.
Nur sind sie viel effektiver und bringen mit der anstehenden Masse (und Klasse...) an Funden schnell auch die Behörde an den Rand der Kapazität.
So leid es mir tut > Das braucht Zeit und Erfahrung. Exclamation


Nett, ganz nett, aber so läuft das nicht. In einem Rechtstaat kann es Projektphasen geben; aber selbst diese müssen auf einer gesetzlichen Basis stehen. Erst kommt immer die Grundlage und dann das ausprobieren.

Kein Verwaltungshandeln ohne gesetzliche Grundlage. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Du ignorierst dies immer wieder. Das Handeln in den Ländern ist zur Zeit rechtswidrig. Basta. Das kann man nicht schönreden und schon gar nicht darf man das akzeptieren.

In diesem Land hat ein Bürger ein Recht darauf, daß die Verwaltung gesetzlich handelt.

Man hatte jetzt über 30 Jahre Zeit dafür. Shocked
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Lojoer



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 619
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jürgen,
auch ich habe ein wenig Bauchschmerzen, wenn man nach einer einheitlichen gesetzlichen Regelung ruft. Wioe ich unsere Politiker kenne wird man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen ---- wie leicht heißt dieser dann BW-Nenner
Gruß Jörg
_________________
Gruß
Jörg
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StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

Cool Was sind 30 Jahre für das All ?? ( Und Behörden.... Rolling Eyes )

Ein Sekundenbruchteil.....


Ne, im Ernst > Ist viel verschlafen worden !



Gerne lese ich immer mal in unseren alten Beiträgen. So wie hier: http://www.digs-online.de/forum/viewtopic.php?t=62

Das Problem war/ist stehts dasselbe.
_________________
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lojoer hat Folgendes geschrieben:
Hallo Jürgen,
auch ich habe ein wenig Bauchschmerzen, wenn man nach einer einheitlichen gesetzlichen Regelung ruft. Wioe ich unsere Politiker kenne wird man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen ---- wie leicht heißt dieser dann BW-Nenner
Gruß Jörg


Und da wäre es an der Zeit, dass aufgeschlossene und progressive Archäologen (Sommer?) ihren Einfluss geltend machen ...

Aber für den Anfang würde ja schon mal eine konzertierte Aktion zur Erstellung des bisher noch ungeschriebenen Buches ... oder zumindest einer umfangreichen "Instruktions"-Broscchüre ... genügen.

Es können ja nicht alle Archäologen sich der Realität verschliessen ... und wie sagte schon ein weiser Chinese (oder wars wer anderes?): Wenn du deinen "Feind" nicht besiegen kannst, dann verbünde dich mit ihm ... Smile
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht FEIND Mole !

Einige von uns haben 100% gleiche Ambitionen.
_________________
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
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Pfälzer/Jürgen Hahn



Anmeldungsdatum: 01.10.2006
Beiträge: 823

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lojoer hat Folgendes geschrieben:
Hallo Jürgen,
auch ich habe ein wenig Bauchschmerzen, wenn man nach einer einheitlichen gesetzlichen Regelung ruft. Wioe ich unsere Politiker kenne wird man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen ---- wie leicht heißt dieser dann BW-Nenner
Gruß Jörg


Wer will das denn ? Es muß grundsätzlich in den Bundesländern geregelt werden. Ist nun mal ein föderales Gesetz. Damit müssen wir alle leben. Es wird wohl nie "GLEICH" sein. Da müsste nämlich überall die gleiche Norm gelten ( Denkmalschutzgesetz) und das werden wir nicht mehr erleben.

Aber eine Angleichung, dafür würde viel sprechen. Zumindestens wären rechtsverbindliche Standards für die Privatsucher nicht die schlechteste Lösung. Wink


@Mole

Der Spruch ist in diesem Fall Müll. Auf keinem Fall sollte man als Sucher die Amtsarchäologen als "Feind" sehen. Grundsätzlich kommen auch sie nur ihrem Beruf nach.
Im Umgang mit dem Bürger tun sie sich halt schwer und ihr wissenschaftliches Denken scheint oftmals in Gesetzes und- Verwaltungsangelegenheiten eher hinderlich zu sein.


Zuletzt bearbeitet von Pfälzer/Jürgen Hahn am 19.11.2008 19:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Jürgen,

umgedreht wird ein Schuh draus Wink ...

Die Archäologen sehen die SG als "Feind" an ... so war's gemeint ... und so siehts ja wohl "mehrheitlich" in der Realität aus, wie mir scheint.
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

StefanGlabisch/Entetrente hat Folgendes geschrieben:
...
Sondler sind der Ersatz der aussterbenden reinen Feldbegeher. Nur sind sie viel effektiver und bringen mit der anstehenden Masse (und Klasse...) an Funden schnell auch die Behörde an den Rand der Kapazität.

Stefan, es tut mir leid, Dir widersprechen zu müssen:
Ein Teil der Sondengänger kann in die Bresche der "austerbenden" reinen Feldbegeher springen können, wenn er die Vorgehensweise und die Regeln der Archäologie annimmt.
Einen Ersatz für die reinen Feldbegeher stellen die Sondengänger nicht dar, sondern vielmehr eine Ergänzung, dort, wo die reine Feldbehung ihre physikalischen Grenzen erreicht hat! Ein reiner Feldbegeher ist um ein Mehrfaches effektiver im Entdecken neuer, noch unbekannter Fundstellen als ein Sondengänger. Idea Idea Idea

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Es macht keinen Sinn, dass die Denkmalbehörden einen archäologischen Leitfaden bzw. ein Handbuch eigens für Sondengänger herauszugeben. Es müsste vielmehr ein Handbuch sein für den ehrenamtlichen Mitarbeiter in der Archäologie, zu denen sowohl die reinen Feldbegeher wie auch die Sondengänger zählen.
Dieser Leitfaden müsste pluridisziplinär sein, d. h. von Fachleuten der verschiedensten Fachgebiete erarbeitet sein: Ur-, Vor- und Frühgeschichtler, Archäologen mit Fachgebiet Römerzeit, Mittelalter und Neuzeit, Restauratoren, Numismatikern, Sphragistiker, Juristen, Kampfmittelräumer, Geophysiker, Geologen, ...
DIGS könnte sich so zum Beispiel beim Verband der Landesarchäologen einbringen und für die Erarbeitung eines solchen Leitfadens einsetzen.

Übrigens den Vorschlag, ein solches Handbuch zu verfassen, habe ich 2006 in meinem Artikel zum illegalen Sondengehen im Arch. Nachrichtenblatt unterbreitet. Ich habe vorgeschlagen, ein solches Handbuch sowohl als gratis Downloadversion wie auch in Form einer gedruckten Version jeder interessierten Person zugänglich zu machen,.
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Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Mole hat Folgendes geschrieben:
... und wie sagte schon ein weiser Chinese (oder wars wer anderes?): Wenn du deinen "Feind" nicht besiegen kannst, dann verbünde dich mit ihm ... Smile
Dieser Satz wurde in Jens Christian Moesgaards Artikel zum Thema Sondengehen vor 8 Jahren bereits gebraucht. Er schrieb u. a. , dass man nicht neben jede bekannte Fundstelle einen Polizisten hinsetzen kann Idea
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Pfälzer/Jürgen Hahn



Anmeldungsdatum: 01.10.2006
Beiträge: 823

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mole hat Folgendes geschrieben:
Hi Jürgen,
umgedreht wird ein Schuh draus Wink ...
Die Archäologen sehen die SG als "Feind" an ... so war's gemeint ... und so siehts ja wohl "mehrheitlich" in der Realität aus, wie mir scheint.


Mich will bestimmt niemand zum "Feind" haben. Cool Wink
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Archaeos hat Folgendes geschrieben:
.........
Übrigens den Vorschlag, ein solches Handbuch zu verfassen, habe ich 2006 in meinem Artikel zum illegalen Sondengehen im Arch. Nachrichtenblatt unterbreitet. Ich habe vorgeschlagen, ein solches Handbuch sowohl als gratis Downloadversion wie auch in Form einer gedruckten Version jeder interessierten Person zugänglich zu machen,.


Hallo Archeos,

wie war denn damals das Feedback Deiner Kollegen und anderer, interessierter Kreise, auf diesen Vorschlag?


Archaeos hat Folgendes geschrieben:
.........Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Es macht keinen Sinn, dass die Denkmalbehörden einen archäologischen Leitfaden bzw. ein Handbuch eigens für Sondengänger herauszugeben.


Wieso eigentlich nicht? Meiner Meinung nach geht es doch zunächst mal darum, die SG in ihrer "gesamten Breite" anzusprechen und zu "erreichen" ... und zwar mit den notwendigsten Informationen, die dazu geeignet sind, die schlimmsten Fehlhandlungen zu vermeiden und einen Weg bereiten zu einer sachdienlichen Zusammenarbeit mit den D-Ämtern.
Das könnte dann ja die "Ouvertüre" zu einem umfassenderem (interdisziplinärem) "Werk" sein, wo sich derjenige SG, der sich "a bisserl wie ein Archäologe fühlt" Wink weiterbilden kann. Diejenigen SG, denen Artefakte mehr oder weniger zufällig unterkommen, wären dann aber zumindest anhand dieser "Broschüre" darüber informiert, dass ein "krummes Metallstäbchen" u.U. ein Teil des Zaumzeugs eines römischen gauls sein könnte ... und der Begutachtung bedarf Smile
Desweiteren könnten in der "Broschüre" auch für die D-Ämter verbindliche "Ablaufprozesse" festgehalten werden, wo Fundmeldung, Vor-Begutachtung und eventuelle wissenschaftliche Begutachtung klar definiert sind, so dass jeder weiss bzw. wissen könnte, wo es lang geht ...

Ich denke doch, dass den Ärchäologen nicht solche SG Kopfzerbrechen bereiten, die sich zumindest so wie ich anstellen, sondern eher jene, die wirklich unbedarft und unwissend in der Masse mitschwimmen ... äh mitsondeln Smile ... und die erreicht man eher mit sowas, wie der Moses aufm Berg verpasst bekommen hat ... kurze, knappe, eindeutige Erläuterungen, nett geschrieben und nett "adressiert" ... Very Happy

Kleiner Nachtrag: Nu nehmt doch den Begriff "Feind" in meinem vorherigen Post nicht so wörtlich ... Wink
_________________
Schöne Grüsse

Ralf


Zuletzt bearbeitet von Mole am 19.11.2008 23:22, insgesamt einmal bearbeitet
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masterTHief



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 259
Wohnort: in einer Höhle in der Erde

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jürgen,

Du hast mir viel Schreibarbeit abgenommen.

Und - was sind 30 Jahre für einen Archäologen?

Gruß

masterTHief
_________________
masterTHief TreasureHunt management consulting, Planegg, Ihr Partner bei der Schatzsuche - nur echt mit "TH"
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Pfälzer/Jürgen Hahn



Anmeldungsdatum: 01.10.2006
Beiträge: 823

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

masterTHief hat Folgendes geschrieben:
Und - was sind 30 Jahre für einen Archäologen?

Gruß

masterTHief


Mmh Rudi,

ich möchte es gerne mit einem Zitat ausdrücken.

Zitat:
Es gibt Wissenschaftler, die Probleme erledigen, und es gibt Probleme, die Wissenschaftler erledigen.
Dr.Sigbert Latzel, Germanist, Philosoph, Schriftsteller
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masterTHief



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 259
Wohnort: in einer Höhle in der Erde

BeitragVerfasst am: 19.11.2008 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, wann kommt die Podiums-Diskussion zum Thema Sondengänger, Raubgräber, Fundunterschlagung mit den Vertretern aller Richtungen etwa im Rheinischen Landesmuseum oder dem Römisch-Germanischen.
An so etwas würde ich gerne teilnehmen und Argumente austauschen um sich näher zu kommen und das gegenseitige Verständnis zu fördern.

Daher sollten diese hier dargestellten Erkenntnisse m. E. auch in das Unterforum Sondengänger bei Archäologie-Online eingestellt werden.
Dort sind hin und weider DIGSer zu finden, in der Regel um den Archäologen das Wort zu reden, das diese selbst nicht ergreifen.
Die bleiben selbst im eigens eingerichteten Unterforum stumm.
Wenn vielleicht doch was kommen sollte, glaubt man sich im UNTERFORUM Raubgräber wieder zu finden.

Gruß

masterTHief
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masterTHief TreasureHunt management consulting, Planegg, Ihr Partner bei der Schatzsuche - nur echt mit "TH"
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