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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 07.11.2008 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Michael,

na, so ganz kann das aber nicht stimmen ... Bauer hin oder Bauer her:

Aus dem NSG:
§ 51
Betreten der freien Landschaft

(1) Jeder darf die freie Landschaft zum Zweck der Erholung unentgeltlich betreten. Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen, dürfen nur auf Wegen betreten werden.

(2) Zum Betreten gehören auch natur- und landschaftsverträgliche sportliche und spielerische Betätigungen in der freien Landschaft, nicht jedoch das unerlaubte Zelten, Fahren und Abstellen von motorgetriebenen Fahrzeugen oder Anhängern.

(3) Das Fahren mit Fahrrädern (ohne Motorkraft) und Krankenfahrstühlen (auch mit Motorantrieb) ist nur auf hierfür geeigneten Wegen erlaubt. Auf Fußgänger ist Rücksicht zu nehmen.

(4) Wer die freie Landschaft betritt, ist verpflichtet, von ihm abgelegte Gegenstände und Abfälle wieder an sich zu nehmen und zu entfernen.

(5) Vorschriften über das Betreten des Waldes einschließlich des Reitens, über den Gemeingebrauch an Gewässern und an öffentlichen Straßen und die Regelungen des Straßenverkehrsrechts bleiben unberührt.
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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sanitoeter2000



Anmeldungsdatum: 15.05.2007
Beiträge: 61
Wohnort: Bad Endorf

BeitragVerfasst am: 07.11.2008 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Das hab ich gemeint! Super!

Also, Sondeln erlaubt, Graben verboten!

Arrow Ergo: Bringt nicht viel!

Wink
_________________
Ich arbeite offen & ehrlich mit den Ämtern zusammen -
offizielle Genehmigung nach DSchG!
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 07.11.2008 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

StefanGlabisch/Entetrente hat Folgendes geschrieben:
Hallo Mole,

dann schaue mal hier: (Auf freiem Feld....) http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/441276/-2

oder:

http://de.indymedia.org/2008/06/220996.shtml


Wie will man denn bitte sonst Unbeliebte des Feldes verweisen ?


Hi Stefan,

ich denke, das sind zwei total unterschiedliche Situationen zu dem, was ein Sondengänger oder Feldbegeher in der Regel "veranstaltet" ... der zweite Fall (Demo) ist ja schon nahe dem Landfriedensbruch Wink ... obwohl ich die Empörung dieser Leute nachvollziehen kann. Aber ich kann auch nicht den 40m-Sendemast der Telcos auf 'ner Wiese in der Nähe unserer Siedlung einfach mal "abknicken", weil ich gerne "unbestrahlt" bleiben möchte ... Confused
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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Loenne
Site Admin


Anmeldungsdatum: 15.10.2005
Beiträge: 1169
Wohnort: Horst (Holstein)

BeitragVerfasst am: 07.11.2008 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst das im Zweifelsfall ja mal mit einem Bauern in Ruhe ausdiskutieren Wink Bei uns kommen jedenfalls nicht mal die Archis auf einen Acker, wenn der Bauer es nicht will.

§ 53 Beschränkungen des Betretens

(1) Der Eigentümer oder sonstige Berechtigte dürfen unbeschadet sonstiger öffentlich-rechtlicher Vorschriften der Allgemeinheit das Betreten von Grundstücken in der freien Landschaft durch Sperren nur verwehren, soweit

1. bei einem mit einem Gebäude zulässig überbauten Grundstück die berechtigten Wohnbedürfnisse oder betrieblichen Bedürfnisse es erfordern,

2. die zulässige Nutzung eines sonstigen Grundstücks behindert oder eingeschränkt wird, die Beschädigung von landwirtschaftlichen Kulturen zu befürchten ist oder das Grundstück beschädigt oder verunreinigt wird,

3. Maßnahmen der Land- und Forstwirtschaft, des Naturschutzes, der Landschaftspflege, der Jagdausübung, zulässiger sportlicher Veranstaltungen oder sonstige zwingende Gründe eine vorübergehende Absperrung erfordern oder

4. vom Grundstück Gefahren für Leib oder Leben der Erholungssuchenden ausgehen können.

(2) Die Sperren sollen insbesondere durch Schranken, Einfriedigungen, andere tatsächliche Hindernisse oder Beschilderungen kenntlich gemacht werden.

(3) Die Naturschutzbehörde oder die Ortspolizeibehörde können durch Rechtsverordnung oder Einzelanordnung das Betreten von Teilen der freien Landschaft aus Gründen des Naturschutzes, zur Durchführung von landschaftspflegerischen Vorhaben, zur Regelung des Erholungsverkehrs, aus zwingenden Gründen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 4 oder aus anderen zwingenden Gründen im Sinne des § 49 Abs. 2 untersagen oder beschränken, soweit das Betretungsrecht nicht nach anderen gesetzlichen Bestimmungen ausgeschlossen oder beschränkt wird. Absatz 2 gilt entsprechend.


Gruß
Michael
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 07.11.2008 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Michael,

Zitat:
2. die zulässige Nutzung eines sonstigen Grundstücks behindert oder eingeschränkt wird, die Beschädigung von landwirtschaftlichen Kulturen zu befürchten ist oder das Grundstück beschädigt oder verunreinigt wird,


Na, da dürfte es selbst beim "Graben" auf einem unbestellten, gepflügten Acker schwer sein, eine "Beschädigung" oder "Verunreinigung" festzuhalten ... selbiges gilt fürs "Graben" im Nutzwald, denn wer schonmal beobachten durfte, wie die da mit ihren "kleinen" Maschinchen Zugange sind ... da bekommt mein Klappschüppchen ja die totalen Minderwertigkeitskomplexe Wink

Nichtsdestotrotz würde ich niemals gegenüber einem Grundeigentümer (Landwirt/Forstwirt) "auf mein Recht pochen", und gegen seinen "Einspruch" hin (weiter) handeln ... Smile

Tja, das mit der "Erlaubnis" durch die Grundeigentümer ist wohl eher eine Sache der Fairness und des Fingerspitzengefühls ... sozusagen der "Freiluftdiplomatie" Wink
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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Loenne
Site Admin


Anmeldungsdatum: 15.10.2005
Beiträge: 1169
Wohnort: Horst (Holstein)

BeitragVerfasst am: 07.11.2008 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Eben, habe damit auch noch nie Probleme gehabt. Im Gegenteil, ich habe hier einige Flächen, da darf sich sogar rauf, wenn die Pflanzen schon 15-20 cm hoch sind. Ich gehe zwischen den Reihen und mache möglichst wenig platt (laut Landwirt macht das nichts, weil sich die Pflanzen wieder aufrichten) und wenn ich das Grünzeug mit ausgrabe, setze ich es nach verfüllen des Loches wieder ein (das Grüne nach oben Wink ). Das wissen die Landwirte und daher lassen sie mich agieren.

Aber es ist manchmal schon erstaunlich, was alles so in den Gesetzen steht und wie es nachher draußen gehandhabt wird. Der Sohn eines befreundeten Landwirtes durfte irgendwann seinen ferngesteuerten Elektrosegler nicht mehr auf den eigenen Feldern fliegen lassen, weil sich sein Vater mit dem Jagdpächter gestritten hatte. Und der wiederum sorgte via Anzeige dafür, dass dort keiner mehr fliegt, weil die armen Häschen sich sonst erschrecken. Rolling Eyes

Gruß
Michael
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sanitoeter2000



Anmeldungsdatum: 15.05.2007
Beiträge: 61
Wohnort: Bad Endorf

BeitragVerfasst am: 07.11.2008 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Loenne hat Folgendes geschrieben:
... weil die armen Häschen sich sonst erschrecken ...


Was für ne Lachnummer! Wie erschrecken die dann bei ner Treibjagd? Fallen die dann tot um?

Rolling Eyes
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StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 08.11.2008 03:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mole hat Folgendes geschrieben:

Nichtsdestotrotz würde ich niemals gegenüber einem Grundeigentümer (Landwirt/Forstwirt) "auf mein Recht pochen", und gegen seinen "Einspruch" hin (weiter) handeln ... Smile


Oh, das würde ich auch nicht raten !
Es ist weder klug noch fair, Eigentümer, Besitzer oder Pächter gegen sich aufzubringen.

UND: Er darf dich sogar höchstrichterlich mit Kartoffeln bewerfen > http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=71396&ccheck=1 Wink Laughing
_________________
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
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TomTom



Anmeldungsdatum: 27.10.2006
Beiträge: 75

BeitragVerfasst am: 08.11.2008 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mole hat Folgendes geschrieben:
... selbiges gilt fürs "Graben" im Nutzwald, denn wer schonmal beobachten durfte, wie die da mit ihren "kleinen" Maschinchen Zugange sind ... da bekommt mein Klappschüppchen ja die totalen Minderwertigkeitskomplexe Wink


Stimmt, das ist die Standardentschuldigung eines jeden Sondlers, um in weitestgehend ungestörten Flächen zu sondeln. Laughing

Über 90% der übertägig sichtbaren Bodendenkmäler hat sich in meinem Landkreis im Wald erhalten. Aber allein 3 Hügelgräber wurden in den letzten Jahren von modernen Heimatforschern angetrichtert. Ein Flachgrab (nicht sichtbar) mittels "Sonde" im vorletzten Jahr "erforscht". Er hat es sicherlich erst gemerkt, als er auf die Urnenreste kam. Das sind lediglich die mir bekannten Raubgrabungen, wohl nur ein geringer Prozentsatz der tatsächlichen Verluste im Wald.
Es gibt in Franken bewaldete Berge, wie den Schwanberg oder Bullenheimer Berg (Kitzingen), auf denen keltische Siedlungs- bzw. Befestigungsanlagen bekannt sind (Ch. Pescheck/Buthmann), diese wurden von Sondengängern in Wildschweinmanier durchwühlt. Die Grabungen zeigen heute einen metallisch fundleeren Bereich auf. Hier wurde nichts durch "Maschinchen" zerstört, das erledigten im Schutz des Waldes die Sondengänger schon selbst. Wissen wir durch die Grabungsaktivitäten der Sondengänger mehr über die Funktion der beiden Siedlungen? Also doch sinnlos, die Bergung der metallischen Artefakte zum Schutz vor ihrem Zerfall. Meldungen im "fortschrittlichen" Bayern mit dem Schatzsuchparagraphen durch die Retter sind hier Fehlanzeigen gewesen. "Bekannt gewordene" Funde eines Sondengängers aus dieser Gegend zeigen auf, was hier in privaten Vitrinen verschwunden ist. Unausgewertet, undokumentiert, archäologisch wertlos zur Bereicherung des Egos oder des Bankkontos des Sondlers.
Nur ein kleines Beispiel warum die Sondengänger so gerne im Wald sondeln und dies mit vielen Argumenten verteidigen, so wie du es oben machst.
Mole, übrigens das "nächstbeste" Sondlerargument gegen die ungestörte Bodensituation im Wald sind die durch Stürme entwurzelten Bäume - dem kann ich dagegenhalten, dass diese in Bodendenkmalbereichen oder Verdachtsflächen abgeschnitten und zurückgekippt werden müssen. Leider gibt es viel zuwenig Denkmalschützer als fundorientierte Sondengänger, so dass wir oft zu spät kommen, um solche Maßnahmen einzuleiten.

Mir ist bewußt, dass ich hier auf kein Verständnis für meinen Appell treffe, nichtim Wald zu sondeln und zu graben. Beim klassischen Sondengänger zählt nun mal der Fund und nicht der Befund und dessen Geschichte.

Gruß Tom
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 08.11.2008 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

TomTom hat Folgendes geschrieben:


Stimmt, das ist die Standardentschuldigung eines jeden Sondlers, um in weitestgehend ungestörten Flächen zu sondeln. Laughing
..........
Mir ist bewußt, dass ich hier auf kein Verständnis für meinen Appell treffe, nichtim Wald zu sondeln und zu graben. Beim klassischen Sondengänger zählt nun mal der Fund und nicht der Befund und dessen Geschichte.


Hallo Tom,

da möchte ich Dich doch bitten, das etwas differenzierter zu "verdammen" Wink

Erstmal habe ich einzigst für mich argumentiert - mit der Intention die bei mir dahinter steht - und eventuell noch für "Gleichgesinnte".
Dass nun wieder alle SG in eine Schublade gesteckt werden, ist wohl die"Standardsrategie der anderen Seite" - wobei ich jetzt nicht weiss, ob Du nu nach "oben" oder "unten" gehörst Wink

Ich sprach vom Nutzwald - und wer weiss, wie dort von den "Nutzern" hantiert wird, wird auch eine Schädigung oder Gefährdung vorhandener, aber (noch) nicht bekannter BD für sehr wahrscheinlich halten ...

Dann habe ich absolut nicht die Absicht, bekannte Fundstellen (oder BD) "abzugrasen" bzw. - wie es im Archäologen-Jargon heisst - zu plündern.

Mir liegt vielmehr daran, die "weissen Flecken" in der Denkmal-Bayerviewer-Karte zu sondieren, wobei ich sogar noch so frei wäre, beim D-Amt nachzufragen, ob in der beabsichtigten Gegend noch BD bekannt sind, die noch nicht "kartografiert" sind. Mir geht es also mehr ums "Entdecken" - und zwar von was "Neuem" - und nicht zunächst nur um die Funde im Sinne eines monetären Wertes. Wobei ich nicht leugnen will, dass ich schon gerne einen "Schatz" entdecken würde - einen wertvollen womöglich - aber eben auch "wertvoll" im Sinne eines für die Archäologen und Heimatforscher interessanten oder gar "sensationellen" Befundes. Da würde mir als "Entlohnung" schon ein netter Artikel im Kreisblatt mit Nennung des "grossen Entdeckers" Wink reichen.

Und einem "Standardargument" der Archäologen, dass unentdeckte und "unberührte" BD das Nonplusultra sind, widerspricht meiner Vorstellung von einer Wissenschaft ... die ja, wie es die Bezeichnung besagt - Wissen schaffen soll - nicht Wissen "verbuddelt" lassen soll.
Diese Argumentation scheint mir eher sowas wie eine "Notlüge" zu sein, weil es hinten und vorne an Kompetenz für sachgerechte Grabungen bzw. generell an Mitteln für eine angemessene wissenschaftliche Handhabung der Fundsituation in D fehlt (ich sprach ja schon an anderer Stelle von der offensichtlichen "Geringschäzung" der Archäologie, wenn man die Budgetisierung der D-Ämter als Massstab für öffentliches Interesse und Gemeinsinn rannimmt).
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 08.11.2008 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Dan,

ich wollte noch mal auf Dein ursprüngliches Problem zurückkommen ...

Ich bin selber angehender SG, habe also noch keine praktische Erfahrung - weder beim Sondeln, noch im Umgang mit dem D-Amt.

Ich für meinen Teil würde es gerne so handhaben:
Ich mache eine ordentliche Funddokumentation, wobei ich (auf Rat eines Forumkollegen hier) mit einem GPS und kompatibler Kartensoftware die Fundstelle festhalte, eventuell auch mit 'ner Digicam die Fundstelle ablichte.
Fundstücke werden zuhause vorsichtig vom gröbsten Dreck gereinigt und fotografiert. Dann möchte ich per Mail dem "Kontaktmann" (darf natürlich gerne auch eine "Kontaktdame" sein) des D-Amtes eine Liste der aktuellen Funde mit Fundstellen-Karte und Bilder der einzelnen Fundstücke im JPEG-Format zusenden. Dann soll dieser zunächst entscheiden, ob einzelne Stücke interessant sind, und mittels des beim BLFD runterladbaren Meldeformulars "ordnungsgemäss" gemeldet und eingesendet werden. Mal sehen, ob man das so auf die Reihe bringen kann ... Smile
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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TomTom



Anmeldungsdatum: 27.10.2006
Beiträge: 75

BeitragVerfasst am: 08.11.2008 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mole,

ich denke schon, dass ich sehr genau differenziert habe. Ich habe vom klassischen Sondengänger gesprochen, dem es um den Fund geht. Die Aussagen in den Foren, die diese Fundorientierung belegen, sind doch eindeutig. Bei Bedarf kann ich dir das anhand von Beiträgen gerne aufzeigen.
Gott sei Dank gibt es auch andere Sondengänger, die mit Archäologen eng zusammen arbeiten und denen das Prospektionsergebnis wichtiger ist als die eigentlichen Funde. Bei DIGS kannst Du genügend Beiträge und Personen finden.
"Verdammen" werde ich keinen, steht mir nicht zu, war ja auch mal Sondengänger. Allerdings zählte ich mich auch damals zur 2ten Kategorie.

Zu deinen anderen Ausführungen erspare ich mir Kommentare, da sie deutlich aufzeigen, dass du dich noch nicht mit Archäologen ausgetauscht hast.

Bei deinen Postings habe ich ein Problem, warum schreibst du hier seitenlang nutzlose "Visionen" von einer Zusammenarbeit, wie du sie dir erträumst. Rolling Eyes
Die Entscheider sitzen doch in der nächsten Dienststelle oder höher und nicht hier. Warum nimmst nicht einfach den Hörer in die Hand und vereinbarst einen Termin. Vielleicht hast Du dann neue Erkenntnisse, lass es uns dann wissen. Schreib doch lieber von Tatsachen als von deinen Träumen. Sorry, bin halt ergebnisorientiert

Beste Grüße Tom
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StefanGlabisch/Entetrente
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 08.11.2008 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Very Happy Warum kann ich euch beide gut verstehen ?!

Mole möchte ran und "Etwas bringen". Tom hat schon jahrelange Erfahrung.
Mit entsprechenden Enttäuschungen aber auch Ah-Effekten hinter sich.

Vielleicht Tom, muß Mole diese Erfahrung auch selbst erst spüren ?
Alles kann man nicht vermitteln.

Ist er erst in der Archäologie integriert wird auch sein Kragen schwellen, wenn da Jemand mit seinen jetzigen Argumenten ankommt und einfach so graben will.

Ein Vorschlag zur Güte > Nehme wirklich baldmöglichst mit dem Amt Kontakt auf. Mit ein wenig Glück wird man dich auf eine schonende Herangehensweise einführen, mithelfen und lernen lassen.

Und später dann auf verantwortliche Weise selbst losschicken.

DANN bist du ein wirklicher Nutzen als Sondler und kannst immer noch
auf Entdeckung neuer Stellen gehen.

Was meinst du, Ralf ? Das würde helfen !
_________________
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
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BeitragVerfasst am: 08.11.2008 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, ich kann das aber weniger verstehen ... Wink

"Ergebinsorientiert" ist für mich ein Modewort ... und hier in diesem Zusammenhang assoziiert es für mich Status Quo und "hamma scho immer so gmacht" ... also keine Veränderungen, Verbesserungen, kein Fortschritt (in der Kooperation der Beteiligten).

Ich muss vielleicht doch mal deutlicher meinen Standpunkt darlegen:

Ich bin gerne bereit mit dem D-Amt zu kooperieren - wenn "Kooperation" nicht aus "Gängelei", "Schikane" und "Borniertheit" besteht, sondern auch von dieser Seite ein gewisses Entgegenkommen gezeigt wird. Sollte dies nicht der Fall sein, also der "schikanöse" part vorherrschen, dann bin ich ebenso gerne bereit "Dienst nach Vorschrift" zu machen ... soll heissen (z.B. Wink ), dass ich denen jeden metallenen Hosenknopf melde und zuschicke oder vor die Türe lege (Porto sparen Wink ).

Insofern agiere ich auch ergebnisorientiert: Habe ich das Gefühl, dass das "Ergebnis" keine tatsächliche Kooperation ist - und da habe ich eben eigene Vorstellungen, die ich gerne einbringen möchte - dann komme ich halt nur noch meinen Pflichten nach, mehr aber auch nicht.

Ich schreibe hier diese "Visionen" (auch in den anderen Posts), in der Hoffnung, dass auch einige progressive Archäologen und D-Amt-Mitarbeiter hier mitlesen und sich gelegentlich auch dazu Gedanken machen, wie man was verbessern oder "entwickeln" kann.
Das soll nu nicht heissen, dass meine "Visionen" der Weisheit letzter Schluss sind ... aber vielleicht kann man ja das eine oder andere als "Denkanstoss" verwerten ... wenn nicht "ihr", dann vielleicht die Leute, die ich erst noch kennenlernen muss Smile
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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StefanGlabisch/Entetrente
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Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 08.11.2008 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

TomTom hat Folgendes geschrieben:

Mir ist bewußt, dass ich hier auf kein Verständnis für meinen Appell treffe, nichtim Wald zu sondeln und zu graben.


Doch generell schon !
Aber ich bin IMMER der Ansicht > Schneller sein als die Raubgräber oder der Verfall !
Man sollte amtlich geordnet und geleitet die bedrohten und oberflächennahen Funde bekannter Wald-BD´s sichern !
Schnell und baldmöglichst.

Dafür finden sich in ausreichender Zahl verantwortungsvolle Sondler.
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