Recht und Gesetz / Zusammenarbeit / Frage eines "Neuen&

[Loenne]

Hmmm also erstmal ist es nihct von Belang, ob ich dieses Urteil als den großen Wurf halte ...

Hat ja auch niemand behauptet. Du hast es aber angeführt und wir sprechen drüber - mehr nicht.

Bundeseinheitlich dürfte aber in jedem Fall der Begriff des Bodendenkmals geregelt sein.

Definitiv Nein. In Schleswig-Holstein z. B., steht in den Durchführungsvorschriften zum Denkmalschutzgesetz, dass ein Kulturdenkmal nicht jünger als 30 Jahre sein sollte. Also alles was älter ist KANN zu einem Kulturdenkmal erklärt werden. Das müsste dann im Streitfall wohl von einem Gericht geklärt werden (wenn man z. B. Dein Haus unter Denkmalschutz stellen wollte).

Worauf basiert Deine Erkenntnis, dass Münzen in jedem Fall ein Bodendenkmal sind (das wird ja in jedem Urteil nicht differenziert, wäre demnach aber rechstwidrig)
der Rest basiert auf der jeweiligen Gesetzesregelung des jeweiligen Landes, da gebe ich Dir Recht

Ich habe nicht geschrieben, dass Münzen ein Bodendenkmal sind, sondern dass sie gemeldet werden müssen. Hängt mit dem Münzkabinett zusammen. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzkabinett

Mal 'ne (zugegebenermaßen ketzerische) Frage zu diesem Forum allgemein:
Bestehen die Admins eigentlich überwiegend aus Archäologen, oder sind das wie der Namen dieses Forums schon sagt: "Sondengänger für Sondengänger"

Sorry, wenn ich das so sage, aber einige Beiträge scheinen ganz schön Archäologen-lastig zu sein, und hier ist doch wohl die Interessengemeinschaft der Sondengänger ....

Nein, 99% der User bestehen aus Sondengängern. Allerdings stehen diese in den meisten Fällen der Geschichtsforschung und damit der Archäologie sehr nahe, weil dies für viele der Beweggrund ihres Hobbys ist. Und da die Denkmalschutzgesetze und damit die Archäologen, die einzigen sind, mit denen wir bei der Ausübung unserer Tätigkeiten in Berührung kommen (außer dem Bauern mit seinem Hund ), ist dass natürlich eines der ganz großen Themen hier und wir sind grundsätzlich für ein Miteinander und nicht Gegeneinander.

Gruß
Loenne

[dino68]

Hm,

also nach meiner Kenntnis muss man nur etwas tun, wenn es in einem Gesetz oder einer Verordnung geregelt ist.

Unklar ist mir aber Dein Hinweis, nach dem wegen der Existenz einer Münzsammlung -denn das heißt ja nach Wikipedia Münzkabinett- (in diesem Zusammenhang wohl das jeweilige regionale Münzkabinett) eine Verpflichtung resultieren soll, dass Münzen Bodendenkmale sind und daher gemeldet werden MÜSSEN

Und der Hintergrund meiner Fragerei ist der, dass es durchaus in einigen Bundesländern Betonkopferte Archis gibt, die uns Sondengängern gegenüber nicht so aufgeschlossen sind, wie die mir bekannten Archis in Hessen, (die ich prima finde) und am Besten noch Zulassungsregularien für den Erwerb von Detektoren haben wollen - was wohl einen Eingriff in die Grundrechte darstellen dürfte.
Ums klarzustellen:
ich bin auch für ein Miteinander Von Archäologen und Sondengängern, aber nicht um den Preis, dass der Sondengänger sich mit Gutherren- manieren auseinandersetzen muss und dann nach Gutdünken erlaubt oder eben nicht erlaubt wird - nichts anderes war der Inhalt des Gerichtsurteils: Da wurde ganz klar festgestellt, dass die Herren Archäologen nach Willkür gehandelt haben und Ihre Hausaufgaben nicht gemacht hatten.
Mittlerweile (7 Jahre später) klappt das auch nach meiner Einschätzung aus Sicht eines Sondengängers in Hessen mittlerweile auch klasse.
Aber da muss sich die Mehrzahl der Bundesländer und insbesondere die dort zuständigen Archis erst noch eine Scheibe von abschneiden ... oder aber es braucht dort auch so ein Urteil??????

[Loenne]

Hm,

also nach meiner Kenntnis muss man nur etwas tun, wenn es in einem Gesetz oder einer Verordnung geregelt ist.

Ja, so ist das leider und genau das ist auch der Grund dafür, dass wir mir einem Übermaß an Gesetzen, Vorschriften und Paragrafen überflutet werden, weil der gesunde Menschenverstand nicht mehr reicht und wir einen moralischen Verfall haben, der jeglicher Beschreibung spottet. Und wenn sich im Gesetz noch eine Lücke findet (Mythosurteil), dann wird eine der beiden Seiten dafür sorgen, dass sie mit neuen Vorschriften geschlossen wird. Es geht immer nur um Recht haben und nie um die Sache. Deswegen funktioniert, im Gegensatz zu Deutschland, das mit den Sondengängern in Dänemark so gut - die haben einen ganz anderen grundsätzlichen Denkansatz.

Unklar ist mir aber Dein Hinweis, nach dem wegen der Existenz einer Münzsammlung -denn das heißt ja nach Wikipedia Münzkabinett- (in diesem Zusammenhang wohl das jeweilige regionale Münzkabinett) eine Verpflichtung resultieren soll, dass Münzen Bodendenkmale sind und daher gemeldet werden MÜSSEN

Vielleicht schaust Du hier mal ein wenig um http://www.hlgl.de/forschungen.html und sonst kann Walter Dir noch etwas dazu sagen, der das Mythosurteil mit angestrengt hat und Dir das mit dem Münzkabinett bestimmt besser erklären kann. Ich bin schließlich kein Hesse.

Gruß
Loenne

[dino68]

Schade, jetzt lässt Du aber nach:
Oben begründest Du die Verpflichtung auf der Basis des Münzkabinetts, jetzt polemisierst Du ...

Ich glaube, da muss dieser Walter mal ran...

Trotzdem danke

[Loenne]

Kann Dir leider nicht mehr sagen, weil ich die entsprechenden Texte nicht zur Hand habe, obwohl ich sie mal gelesen habe.

Und da Du nur glaubst, was Du Schwarz auf Weiß lesen kannst, wende Dich doch bitte an Walter, vielleicht kann er Dir helfen - oder auch jemand anderes.

Gruß
Loenne

[Lojoer]

Hi,
für dino hier ein Link zur Situation der Münzfunde in Hessen
http://www.hlgl.de/numismatik_inhalt.html#NumErlass

[Störtebecker]

Hallo Dino + Lojoer,

die offizielle Version was die Altersangabe der vorzulegenden Münzen angeht ist das eine- die Praxis eine andere Sache. Die Position,die bis jetzt Herr Nico Klüßendorf/Marburg eingenommen hat, ist nicht mehr besetzt und sie wird es wohl auch nicht mehr. Der gute Mann hat sich mit allen gefundenen Münzen in Hessen beschäftigt. Ausgenommen die römischen Stücke. Bitte berichtigt mich, wenn es nicht ganz richtig ist. Fakt ist, das die nicht römischen Stücke unbestimmt an den Finder/Einreicher zurückgehen können.


So ist das Gesetz das eine und der immer größere Geldmangel in den Landesämtern das andere.

[Walter Franke]

Schade, jetzt lässt Du aber nach:
Oben begründest Du die Verpflichtung auf der Basis des Münzkabinetts, jetzt polemisierst Du ...

Ich glaube, da muss dieser Walter mal ran...

Trotzdem danke

...schon da, ich heiße Walter Franke und bin aus Wiesbaden. 1999 haben zwei Sucherkollegen und ich das LfDH verklagt.
Am Urteil gibt es nichts zu deuteln. Wenn ich Gegenstände aus der Zeit nach 1648 suchen will, dann benötige ich in HESSEN keine Nachforschungsgenehmigung. Die obere Denkmalschutzbehörde hat dies bereits 1998 genauso in einem Schreiben an Mythos e.V. dargestellt und das Verwaltungsgericht hat sich dem angeschlossen.
Das Mythosurteill ist - nur was die Genehmigungspraxis anbelangt - richtungsweisend. Der Rechtsanwalt, der die Erteilung von Nachforschungsgenehmigungen in SH durchgedrückt hat, hat sich genau auf unser Urteil bezogen und wer sich die Genehmigungspraxis in SN ansieht, das Urteil genau kennt und juristisch nicht gänzlich unbeleckt ist, erkennt, dass Sachsen in seiner Genehmigungspraxis sich an diesem Urteil orientiert, wenn auch nur bezüglich der im Urteil angeführten Einschränkungen
Im Mythos Urteil steht "grundsätzlich" was juristisch bedeutet; Es gibt auch Ausnahmen, nämlich dann wenn die archäologische Forschung die einzige Quelle für Erkenntnisse darstellt. Das Gericht hat grundsätzlich beschieden, dass bei Funden nach 1648 die archäologische Forschung nicht mehr die alleinige Quelle der Geschichstforschung darstellt, aber eben nur grundsätzlich.
Bei Münzen ist es so, dass bis 1870 (nicht 1871) die Fundmünzen die einzige Quelle der numismatischen Forschung darstellen, weil es sowohl über die geprägten Mengen, aber vor allem über die Handelswege der Münzen, ihre Verbreitung und die Dauer ihrer, eventuell auch regional unterschiedlichen Verwendung, keine schriftlichen oder andere Quellen der Forschung gibt.
Deshalb gelten Münzen bis 1870 in Hessen trotz bzw. gerade wegen des Mythosurteils als bewegliche archäologische Bodendenkmäler. Ihr Fund ist zu dokumentiren und zu melden.
Wozu ist aber seit dem 01.01.2007 eher schleierhaft, weil der einzige hessische Landesnumismatiker, Prof. Klüßendorff, seit dem 31.12.2006 in Rente ist und die Stelle , soweit bekannt, nicht wieder besetzt werden soll.

Viele Grüße

Walter

[Loenne]

Hallo Walter,

vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist folgendes:

Der Rechtsanwalt, der die Erteilung von Nachforschungsgenehmigungen in SH durchgedrückt hat, hat sich genau auf unser Urteil bezogen und wer sich die Genehmigungspraxis in SN ansieht, das Urteil genau kennt und juristisch nicht gänzlich unbeleckt ist, erkennt, dass Sachsen in seiner Genehmigungspraxis sich an diesem Urteil orientiert, wenn auch nur bezüglich der im Urteil angeführten Einschränkungen

Welches Bundesland meisnt Du mit SH? Schleswig-Holstein kann es ja nicht sein, weil dort noch nie ein Rechtsanwalt irgendwas "durchgedrückt" hat.

Gruß
Loenne

[Walter Franke]

Hallo Walter,

Welches Bundesland meisnt Du mit SH? Schleswig-Holstein kann es ja nicht sein, weil dort noch nie ein Rechtsanwalt irgendwas "durchgedrückt" hat.

Gruß
Loenne

Hallo,

doch genau SH ist der Zweiletter-Code für Schleswig-Holstein und das anwaltliche Schreiben war gerichtet an:

Archäologisches Landesamt
Schleswig-Holstein
Schloss Anettenhöh
Brockdorff-Rantzau Strasse 70

24837 Schleswig

datiert vom 27.02.2004.

Dieser Anwalt, dem ich sowohl das Mythosurteil, als auch die gesamte Vorkorrespondenz zur Verfügung gestellt habe, hat sich in dem o.a. Schreiben voll auf das Mythos-Urteil abgestützt. Seit dem gibt es doch auch Genehmigungen in SH. Im Gegenzug habe ich eine Kopie des an das Landesamt gerichtete Schreibens für unsere Dokumentation erhalten.

Viele Grüße

Walter

[Loenne]

Hallo Walter,

da irrst Du Dich. Genehmigungen gibt es in Schleswig-Holstein erst seit Herbst 2005. Allerdings hat kein einziger Genehmigungsinhaber jemals geklagt oder einen Rechtsanwalt eingesetzt. Soweit ich mich erinnere, hatte Störti das mal angedacht, aber nie umgesetzt.

Genehmigungen für Schleswig-Holstein sind mit dem Amteintritt von Prof. v. Carnap-Bornheim am 1.2.2004 angedacht worden, weil der bis dahin amtierende Amtleiter Prof. Reichstein ein absoluter Gegener von Sondengängern gewesen ist - ähnlich wie heute in BW. Hast Du BW auch schon angeschrieben und wenn ja, wann?

Es mag zwar sein, dass im Amt mal ein anwaltliches Schreiben eingegangen ist, zur Kenntnis genommen und danch abgeheftet wurde, aber das war es dann auch schon.

Oder kennst Du jemanden in SH der auf diesem Wege zu einer Genehmigung gekommen ist?

Gruß
Loenne

[Walter Franke]

Hallo Loenne,

ich habe weder SH noch BW angeschrieben. Ein Sondengänger aus SH hat den RA beauftragt.
Falls sich ein Sondengänger aus BW finden sollte, der endlich einmal einen Arsch in der Hose hat und in BW klagen will, wird auch dessen Anwalt von uns das Material bekommen.

Leider kneifen die aber alle in BW.

Viele Grüße

Walter

[Pfälzer/Jürgen Hahn]

Hallo Walter.

Leider kneifen die aber alle in BW.

Nein, alle kneifen nicht. Aber sie bereiten wohlbedacht vor.

Jürgen

[Loenne]

Hallo Walter,

Danke für Deine Antwort!

Hat der Sondengänger aus SH seine Genehmigung bekommen? Würde mich einmal interessieren, weil wir ja bisher nur 7 sind und von denen niemand einen Rechtsanwalt eingeschaltet hat.

Vielleicht gibt es da ja noch einen großen Unbekannten, den wir alle noch nicht kennen?

Gruß
Loenne

[Störtebecker]

Hallo Loenne,

ich schätze mal Walter meint mich. Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob ich Walter damals eine Abschrift zur An-bzw Durchsicht geschickt habe. Denke aber schon. Einen Widerspruch mit entsprechender Begründung war schon zu Papier gebracht. Man hatte mich dann seitens des Amtes gebeten noch etwas zu warten. Es wäre mit dem neuen Leiter Bewegung in die Sache gekommen. Das tat ich und das Schreiben ist dem Amt also nie auf den Schreibtisch geflattert. Ist aber sehr gut wie ich meine.

Beste Grüße an die Neuen in SH

Störti