Archäologie im Wald

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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 03.09.2008 15:30

Mein lieber Jürgen, ob es dir passt oder nicht, gemäß den Nebenbestimmungen kann die Waldsuche ausgeklammert werden
Es ging noch nie darum, ob es mir passt oder nicht.
Es ging nur darum:
Gibt es eigentlich gesetzliche Grundlagen für so eine Unterscheidung. Und eine willkürliche Auflage ohne gesetzliche Regelung, ist gesetzeswidrig.
3) Die Erlaubnis kann mit Auflagen und unter Bedingungen erteilt werden, die die Planung und Ausführung der Grabung oder Bergung, die Leitung durch vorgebildete Fachkräfte, die Behandlung und Sicherung der Bodenfunde, die Dokumentation der Grabungsfunde, die Berichterstattung und die abschließende Herrichtung der Grabungsstätte betreffen. Sie kann auch unter der Bedingung erteilt werden, daß die Ausführung nach einem von der Oberen Denkmalbehörde gebilligten Plan erfolgt.


Im §36 Verwaltungsverfahrensgesetz NW steht, daß Auflagen erteilt werden können. Bis dahin alles o.k..

Wo steht denn nun, daß Wald-Acker etc. unterschieden werden müssen.
Selbst Frau Gumbrecht kam in einem Aufsatz ins Schleudern.
Ich finde übrigens keine Verwaltungsverordnung Denkmalschutz NRW. Es sind nur Spuren in der Landesbauordnung aufzutreiben.

Aber Stefan müßte ja bestens damit ausgestattet sein.

Und für Rheinland-Pfalz

Schau mal da: http://www.digs-online.de/forum/viewtopic.php?t=213

Leider gibt es kein Schwarz und Weiß.
Und ob viele Nebenbestimmungen in verschiedenen Bundesländern eigentlich rechtlich wirksam sind; ich habe dahingehend inzwischen berechtigte Zweifel. Aber solange sich Sucher gängeln lassen. Selbst Schuld. Gerade läuft im Schatzsucherforum ein Thread über Gebühren in NRW. Da kommt einem wirklich die Galle hoch.
Quatsch. Aber mal 'ne Frage: Kennst du das französische Sondengängermotto: "Pour vivre heureux, vivons cachés" Übersetzung: "Um glücklich zu sein, leben wir versteckt"? Das sich "Versteckenwollen" ist kein Hirngespinst oder Cliché meinerseits, es ist ein weitverbreitetes Motto in Schatzsucherforen. Prüfe es nach!
Warum soll ich sowas nachprüfen. Das interessiert mich doch überhaupt nicht. Vielleicht finden die getarnt einfach besser die Frösche ? :lol:

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 03.09.2008 15:32

Archaeos hat geschrieben:
Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben: "Willst du nun auch noch die Suchkleidung per Dekret vorschreiben lassen ?"
Ich warte schon auf die Zeitungsmeldung, wo ein in Tarnkluft maraudierender Schatzsucher von einem Jäger erschossen wird: "Mit Wildschwein verwechselt: Schatzsucher erschossen." 8)

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 03.09.2008 16:04

Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben:
Es ging nur darum:
Gibt es eigentlich gesetzliche Grundlagen für so eine Unterscheidung. Und eine willkürliche Auflage ohne gesetzliche Regelung, ist gesetzeswidrig.
Ich gehe davon aus, dass die Rechtsberater in den verschiedenen Bundesländern die Rechtmässigkeit der Auflagen und Bedingungen gecheckt haben. Genehmigungen in Sachen Nachforschungen und Grabungen sind IMMER mit Auflagen und Bedingungen verbunden, sowohl was den Zeitrahmen betrifft wie die örtliche Ausdehnung. In anderen DSchG Europas muss der Antragsteller eine gewisse Qualifikation aufweisen. Die rechtliche Basis der Auflagen beruht heutzutage meist auf den DSchGen selbst und ihren Regelungen. Diese müssen konform mit der Europäischen Konvention von La Valetta vom 16.1.1992 sein, welche von sämtlichen Staaten unterschrieben worden ist und von den meisten auch ratifiziert ist.
Du verdächtigst die Auflagen willkürlich zu sein :roll: Gegen Willkür kann man bekanntlich Widerspruch einlegen. :idea:

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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 03.09.2008 16:42

Ich gehe davon aus, dass die Rechtsberater in den verschiedenen Bundesländern die Rechtmässigkeit der Auflagen und Bedingungen gecheckt haben.
Schön, daß wenigstens du davon ausgehst.
Genehmigungen in Sachen Nachforschungen und Grabungen sind IMMER mit Auflagen und Bedingungen verbunden, sowohl was den Zeitrahmen betrifft wie die örtliche Ausdehnung
Wieso immer und wo hast du das in unseren Denkmalschutzgesetzen wieder gefunden.
Du verdächtigst die Auflagen willkürlich zu sein Gegen Willkür kann man bekanntlich Widerspruch einlegen.
Könnte man Widerspruch einlegen, ja. In einigen Bundesländern wäre nur der Klageweg möglich (z.B. B-W).

Leider wird es eher so sein: Endlich habe ich ein Blatt Papier. Jetzt kann mir nichts mehr passieren.

Bei vielen bei denen ich nachgefragt habe, war die Antwort eindeutig:

Hauptsache ich kann suchen.

Ob die Vorgaben eigentlich rechtlich korrekt sind, hat tatsächlich keinen interessiert. Da zeigt sich auch wieder die deutsche Obrigkeitsmentalität.

Oder: Derjenige der eine Genehmigung will (soweit gesetzlich vorgesehen oder benötigt), nimmt so ziemlich alles hin; und den anderen geht sowieso alles am A..... vorbei.

Und dann wird sowas auch noch bedingungslos von Seiten der Behörden ausgenutzt: Siehe die Preise für Genehmigungen in NRW.

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RayRedditch
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Beitrag von RayRedditch » 03.09.2008 16:51

Hatte jemand gefragt wieso manche in tarn Klamotten gehen. Sehr einfach, Billig, Wasserfest, praktisch unzerstörbar, hoffe nicht so oft gewaschen zu worden da dem schmutz ins tarn blendet !!
Nicht um nicht gesehen zu worden, anders sollte man nicht über ein acker damit laufen, aber nur in wald. :roll:
Bin Ausländer, aber zuhause überall. Aber vorall bin Ich MENSCH !! Du Auch?

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RayRedditch
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Beitrag von RayRedditch » 03.09.2008 16:55

Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben:


Leider wird es eher so sein: Endlich habe ich ein Blatt Papier. Jetzt kann mir nichts mehr passieren.

Bei vielen bei denen ich nachgefragt habe, war die Antwort eindeutig:

Hauptsache ich kann suchen.

Ob die Vorgaben eigentlich rechtlich korrekt sind, hat tatsächlich keinen interessiert. Da zeigt sich auch wieder die deutsche Obrigkeitsmentalität.

Oder: Derjenige der eine Genehmigung will (soweit gesetzlich vorgesehen oder benötigt), nimmt so ziemlich alles hin; und den anderen geht sowieso alles am A..... vorbei.
Ich merke selbst das viel die in eins ein Papier ins Hand halten, dem Kurs wechsel drin setzt, und in eins sind alle andere kriminal !!
Sowas wie Politiker :(
Bin Ausländer, aber zuhause überall. Aber vorall bin Ich MENSCH !! Du Auch?

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Beitrag von Archaeos » 03.09.2008 20:27

Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben:
Genehmigungen in Sachen Nachforschungen und Grabungen sind IMMER mit Auflagen und Bedingungen verbunden, sowohl was den Zeitrahmen betrifft wie die örtliche Ausdehnung
Wieso immer und wo hast du das in unseren Denkmalschutzgesetzen wieder gefunden.
Sondengehen fällt unter die Bestimmungen der jeweiligen DSchGesetze (Stichworte: Nachforschung und Grabung). Da wird Sondengehen genau den selben Bedingungen und Auflagen unterworfen wie jede andere geschichtliche oder archäologische Nachforschung oder Grabung! Zu den Auflagen gehören ebenfalls Pflichten wie etwa das Erstellen eines Inventars oder eines Grabungs- oder Forschungsberichtes :idea:



Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben:
Leider wird es eher so sein: Endlich habe ich ein Blatt Papier. Jetzt kann mir nichts mehr passieren.

Bei vielen bei denen ich nachgefragt habe, war die Antwort eindeutig:

Hauptsache ich kann suchen.
Eine Genehmigung ist nicht nur mit Rechten, sondern auch mit Pflichten verbunden. :twisted: Das wird immer wieder vergessen.

Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben: ...Und dann wird sowas auch noch bedingungslos von Seiten der Behörden ausgenutzt: Siehe die Preise für Genehmigungen in NRW.
Wieviel kostet denn eine Genehmigung? 50 € So what. Der mit der Genehmigung und dem Aufarbeiten der Meldungen verbundene Aufwand ist damit nicht annähernd gedeckt. Aber was sind schon 50 € Taxe/Jahr, 25 € Batteriekosten (hoch gegriffen) und ebenso viel Benzingeld? Viele andere Freizeitbeschäftigungen sind da wesentlich kostenintensiver. :idea:

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Beitrag von Loenne » 03.09.2008 22:42

Archaeos hat geschrieben:Wieviel kostet denn eine Genehmigung? 50 € So what. Der mit der Genehmigung und dem Aufarbeiten der Meldungen verbundene Aufwand ist damit nicht annähernd gedeckt. Aber was sind schon 50 € Taxe/Jahr, 25 € Batteriekosten (hoch gegriffen) und ebenso viel Benzingeld? Viele andere Freizeitbeschäftigungen sind da wesentlich kostenintensiver. :idea:
Soweit mir bekannt, 50,-- € PRO Gemeinde! Der Aufwand für die Aufarbeitungen ist immer gedeckt. Denn dieser wird bereits von uns allen über die Steuergelder finanziert. Ihr bekommt Geld, ob ihr etwas tut oder eben auch nicht (von jeder Sorte kenne ich ein paar Beispiele). Benzingeld 75,--€ im Jahr? Tankst Du Wasser? Ich bin dieses Jahr kaum los gewesen (eigentlich nur zu offiziellen Aktionen und bin dabei - ganz vorsichtig geschätzt - ca. 2.000 km gefahren (20 x ca. 8l x ca. 1,40 € = 224,-- Spritkosten). Ist aber eine Milchmädchenrechnung, weil mein Auto mich 25 bis 30 Cent pro Kilometer kostet - also ca. 500,-- € (schlecht gerechnet). Die 1.000 € für meinen (einen) Detektor nicht mitgerechnet. Verpflegung, Übernachtung usw. natürlich auch noch nicht. Wieviel bekommt ein offizieller Ehrenamtler pro Jahr vergütet (Sondengänger normalerweise natürlich nicht)?

Gruß
Michael

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Beitrag von Archaeos » 04.09.2008 09:20

Michael,
Ich halte nichts von Bearbeitungsgebühren für Suchgenehmigungen und hab's im Archäol. Nachr.bl. 11, (2006) 2, 178 geschrieben:
Von einer Bearbeitungsgebühr für das Ausstellen von Suchgenehmigungen sollte man absehen, denn die Sammler und Sondengänger liefern der Denkmalpflege, sozusagen als Gegenleistung, bekanntlich zahlreiche und wertvolle Informationen, welche die amtlichen Archäologen ohne diese unentgeltliche Hilfe wahrwcheinlich nie oder nur zu spät erlangen würden



Was Deine Unkosten angeht, so stelle ich mir Fragen: normalerweise erteilen Denkmalbehörden bevorzugt eine Genehmigung in nächster Nähe zum Wohnort (5-15 km) des Antragstellers und nicht 50 oder 150 km entfernt. Übernachtungskosten? In meinem ganzen Leben habe ich keine Sondeltour unternommen, wo Übernachtungskosten angefallen wären. Kein Wunder, wirst Du mir jetzt entgegnen, bei 81 Km Länge und 45 km Breite des Großherzogtums :D
1000 € für einen Detektor? Irre :lol: :lol: Die "bells & whistles" Deines Gerätes sind purer Luxus. Mit einem Gerät wie dem deinigen findet man nicht mehr als mit einem 300 € Gerät. (Aussage von Jack Gifford, Gründer der Firma Tesoro). Die Lebensdauer eines Metalldetektors bei guter Pflege: 30 Jahre und 20 Jahre bei sehr intensivem Gebrauch ... In der Tat stellen die Benzinkosten den größten Kostenfaktor beim Sondengehen dar. Aber wie ist es mit Fußballfans, die jedes Spiel ihres Vereins besuchen? Da spricht niemand vom Benzingeld...

Zu der Gebühr von 50 €/Gemeinde in NRW folgendes: Nimmt man die begehbaren Flächen(Äcker) einer kleinen Landgemeinde, so hat man kaum genügend Zeit in einem Jahr, diese ganze Fläche nur ein einziges Mal flächendeckend/gründlich abzusuchen! :idea:
Gruß,
André

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Beitrag von Loenne » 04.09.2008 11:10

Archaeos hat geschrieben:Was Deine Unkosten angeht, so stelle ich mir Fragen: normalerweise erteilen Denkmalbehörden bevorzugt eine Genehmigung in nächster Nähe zum Wohnort (5-15 km) des Antragstellers und nicht 50 oder 150 km entfernt. Übernachtungskosten? In meinem ganzen Leben habe ich keine Sondeltour unternommen, wo Übernachtungskosten angefallen wären. Kein Wunder, wirst Du mir jetzt entgegnen, bei 81 Km Länge und 45 km Breite des Großherzogtums :D
Die offiziellen Aktionen in S-H liegen im Regelfall 100 bis 150 km von meinem Wohnort entfernt (einfache Strecke). Die offiziellen Aktionen in Niedersachsen waren in einer Entfernung von 178 km. Mein einfacher Arbeitsweg jeden Tag ist länger, als Dein Land breit ist. :wink: Und man fährt nicht morgens 178 km hin, abends 178 km zurück, um nächsten Tag die selbe Strecke noch einmal zu fahren. Da übernachtet man dann lieber. Weiterhin habe ich eine Genehmigung für eine Gebiet in Niedersachsen, dass alleine 98 km entfernt liegt. Da düse ich schon so 5 bis 10 Mal im Jahr hin (das alleine sind schon ca. 1.000 bis 2.000km!!).
Archaeos hat geschrieben:In der Tat stellen die Benzinkosten den größten Kostenfaktor beim Sondengehen dar. Aber wie ist es mit Fußballfans, die jedes Spiel ihres Vereins besuchen? Da spricht niemand vom Benzingeld...
Davon hat die Allgemeinheit ja auch nichts, wenn Leute Fußball gucken. Schlechtes Beispiel.
Archaeos hat geschrieben:Zu der Gebühr von 50 €/Gemeinde in NRW folgendes: Nimmt man die begehbaren Flächen(Äcker) einer kleinen Landgemeinde, so hat man kaum genügend Zeit in einem Jahr, diese ganze Fläche nur ein einziges Mal flächendeckend/gründlich abzusuchen! :idea:
Stimmt, weil sie die meiste Zeit des Jahres nicht begehbar sind und man daher mehr Auswahl benötigt, um überhaupt suchen gehen zu können. Zweitens gibt es Bereiche, wo es einfach nichts zu finden gibt, weil nichts da ist. Z. B. siedlungsarme Regionen wie die Nordseeküste.

Gruß,
Michael

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Beitrag von Archaeos » 04.09.2008 13:47

Michael,
Danke für Deine Erklärungen zu den beim Hobby zurückgelegten Distanzen. Das erstaunt mich denn doch ein wenig.

Loenne hat geschrieben: ... Davon hat die Allgemeinheit ja auch nichts, wenn Leute Fußball gucken. Schlechtes Beispiel.
Frage: Das Sondengehen, wie du es betreibst, hat es eine rein ehrenamtliche Funktion, oder dient es auch dazu, eine eigene Sammlung anzulegen? Der Vergleich mit dem Fußball ist insofern anbracht, dass es sich beim Sondengehen auch um ein Hobby oder eine Freizeitbeschäftigung handelt. Indirekt hat die Allgemeinheit auch etwas von den Fußballfans (ich bin keiner), da Steuern bezahlt werden (Benzinsteuer, Steuer auf dem Verkauf von Fan-Artikeln, von Bier, ...) Diese Steuern kommen doch auch der Allgemeinheit zugute. :wink:

Loenne hat geschrieben:
Archaeos hat geschrieben:Zu der Gebühr von 50 €/Gemeinde in NRW folgendes: Nimmt man die begehbaren Flächen(Äcker) einer kleinen Landgemeinde, so hat man kaum genügend Zeit in einem Jahr, diese ganze Fläche nur ein einziges Mal flächendeckend/gründlich abzusuchen! :idea:
Stimmt, weil sie die meiste Zeit des Jahres nicht begehbar sind und man daher mehr Auswahl benötigt, um überhaupt suchen gehen zu können. Zweitens gibt es Bereiche, wo es einfach nichts zu finden gibt, weil nichts da ist. Z. B. siedlungsarme Regionen wie die Nordseeküste.
Stimmt zum Teil mit den freien Flächen. Früher: nach der Ernte wurde gepflügt und der Acker lag bis zum nächsten Frühling brach. Heute: kaum ist die Ernte eingefahren, wird sofort eine Zwischenfrucht eingesäht. Oft werden die verschiedenen Arbeiten wie grubbern, eggen und einsähen in einem Arbeitsgang erledigt.
Dass verschiedene Ecken deines Landes weniger dicht besiedelt sind/waren als andere, will ich nicht bestreiten. Sondengehen = Prospektion. Erst wenn man alles mindestens 1 x gründlich abgesucht (prospektiert) hat, ist man sich mehr oder weniger sicher, dass der Raum fundleer ist. Negativkartierung in der Archäologie ist auch eine Form der Kartierung, auch wenn sie für den Sucher/Prospektor/Feldbegeher/Sondengänger weniger befriedigend ist :wink:
Gruß,
André

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