Spiegel TV zum Thema illegale Graffitisprayerei

[Archaeos]

Gestern abend wurde in Spiegel TV ein Bericht zur illegalen Graffiti Sprayer Szene ausgestrahlt. Ein befragter Sprühdosenhersteller (für Graffitizwecke, nicht zum Autolackieren) stahl sich mit einem blöden Grinsen aus der Verantwortung indem er auf ein Hinweisschild auf den Sprühdosen zeigte. Der Verkäufer eines "spezialisierten" Ladens für Graffitikunst fasste die Sprühdosen nur mit Handschuhen an (um eigene Fingerabdrücke zu vermeiden), wohlwissend, dass sie in den allermeisten Fällen zu illegalen Schmierereien gebraucht werden und Schäden in Millionenhöhe anrichten. Daraufhin sagte meine Frau zu mir: Das ist ja genauso wie mit den Metalldetektoren, ein Hinweis auf die gesetzliche Lage und man ist (als Hersteller und Händler) aus dem Schneider. Recht hat sie mit dem Vergleich, nicht nur weil sie meine Frau ist
Fazit: Die Hersteller und Verkäufer, ob es sich nun um Spraydosen, Radarwarngeräte oder Metalldetektoren handelt, verdienen sich dumm und dämlich mit Waren, die quasi ausschliesslich zum Missbrauch verwendet werden. Die Opfer, hier Hausbesitzer, Firmen und der Staat bleiben auf der Strecke...
André
PS: Dieses Thema gehört eigentlich nicht in die Rubrik des Pro und Contra des Sondengehens, ist aber ein begleitender Aspekt des Sondengehens.
Grüsse,
André

Meine Fragen: Nimmt ein Hersteller und speziell ein Verkäufer von Graffiti- Spraydosen, von Metalldetektoren zur Schatzsuche oder von Radarwarngeräten nicht billigend all die Zerstörungen und Schäden (OW und Straftaten) in Kauf, die mit seinen Produkten getätigt werden, besonders wenn er weiss, dass die Mehrzahl der Anwendungen illegal/missbräuchlich ist, wie beim Sprayen, Schatzsuchen und Rasen? Genügt wirklich ein Hinweisschild oder ein Beipackzettel, um sich der Verantwortung zu entledigen? Müsste der Gesetzgeber nicht strenger einschreiten?
Beste Grüsse,
André

PS: ich poste dieses Thema nur hier, denn im schatzsucherforum würde man mich bezüglich dieser Fragen buchstäblich zerreissen. Es handelt sich nichtdestoweniger um grundlegende Fragen, welche die Zukunft der Sondengängerei betreffen.

[Loenne]

Ja genau, alles verbieten.
Genau wie die Motorradhersteller, die wissen, dass mit ihren Motorrädern ständig Geschwindigkeitsübertretungen verursacht werden. Oder die Hersteller von Sportauspuffanlagen. Oder die Hersteller von CD- und DVD-Brennern, damit werden ja fast ausschließlich nur Raubkopien angefertigt (die Hersteller von Kopiersoftware gleich mit). Die Hersteller von Kopiereren und von Kopierpapier sollten wir auch nicht vergessen - jeden Tag tausende von Verstößen gegen das Copyright. Die Zunft der Steuerberater müsste auch gleich eleminiert werden, die verursachen "Schäden" in Millionenhöhe, weil sie sich in den großen Konzernen den ganzen Tag damit beschäftigen den Staat zu beschubsen (legal).

Das könnte man wohl noch endlos weiterführen und würde nichts bringen.

Es wäre schön, wenn du deine Kraft darauf verwenden würdest, wie man die Sondengänger sinnvoll in die Archäologie integrieren kann und nicht wie man gegen Detektorhändler vorgehen könnte. Das ist und wird auch nie die Aufgabe von DIGS sein. Das kannst du höchtens auf politischer Ebene versuchen. Ich würde dir empfehlen, dich einmal mit entsprechenden Anfragen an den Bundestag zu wenden (Bereich Kultur).

Gruß
Loenne

[Archaeos]

Michael,
Mir liegt es fern, für jeden Blödsinn ein Verbot einführen zu wollen. Ich glaube, das hast Du mit Deinem angefügten Smilie auch richtig verstanden. Bei Produkten und Waren, wo die Anzahl der Missbräuche die der legalen Nutzung bei weitem (!) überschreitet, dann darf man zumindest erwarten, dass der Gesetzgeber Regelungen einführt, welche den Missbrauch einschränken, oder zumeindest eine Kontrolle erlauben. Meist geschieht das auch.

... Es wäre schön, wenn du deine Kraft darauf verwenden würdest, wie man die Sondengänger sinnvoll in die Archäologie integrieren kann und nicht wie man gegen Detektorhändler vorgehen könnte. Das ist und wird auch nie die Aufgabe von DIGS sein. Das kannst du höchtens auf politischer Ebene versuchen. Ich würde dir empfehlen, dich einmal mit entsprechenden Anfragen an den Bundestag zu wenden (Bereich Kultur).

Gruß
Loenne

Die Sondengänger in die Archäologie integrieren, das tue ich bereits seit langer Zeit, selbst wenn es sich im Grunde genommen um die Legalisierung einer ungenehmigten Aktivität handelt. Ich habe kein Problem damit, weil ich aus eigener Erfahrung weiss, wie schnell man aus Unwissenheit oder aufgrund von Falschinformationen in die Illegalität geraten kann. Weil es aber genau dieser Detektorhandel ist, welcher der illegalen Suche immer wieder Vorschub leistet (die Beispiele sind zahlreicher als Du Dir überhaupt vortstellen kannst), und die Zahl der ungenehmigten Sucher und der damit verbundenen Raubgrabungen unaufhaltsam in die Höhe treibt, sehe ich als Archäologe die Notwendigkeit, diesem Missstand durch ein entsprechendes Gesetz Einhalt zu gebieten. Mir ist es dabei egal, ob sich DIGS hinter die Bemühungen der Denkmalschützer stellt oder nicht.
Mir ist klar, dass die Bekämpfung der Raubgräberei und derer, die ihr Vorschub leisten über den politischen Weg abgewickelt werden muss und so wird es auch ablaufen .
Gruss,
André

[nobody]

Das könnte man wohl noch endlos weiterführen und würde nichts bringen.

Hallo Loenne,
das Beispiel von Andrè finde ich schon recht passend. Und dein Gegenvergleich
paßt natürlich auch. Wo fängt man an, wo hört es auf....
Dieses Problem kann sicherlich nicht das von DIGS sein, hier
ist der Staat gefordert.
Aber was für eine Lösung würden wir denn beführworten.
Ich würde nichts dagegen haben wenn man den Handel z.B. bei Ebay
untersagt. Weil wenn man sich teilweise in den Foren umschaut, sieht es
doch oft so aus:
Habe bei Ebay einen MD3006 gekauft und das hier auf unserem
Burgwall gefunden. Habe es mit der Drahtbürste schonmal blank gemacht,
nur leider fällt es jetzt auseinander....

Soetwas wie ein Waffenschein oder Fischereischein währe schon sinnvoll,
um die Leute auszubilden und Gelegenheitsnutzer zu unterbinden.

Gruß
Oliver

[Loenne]

Da gegen ist doch überhaupt nichts einzuwenden! Aber der Fischereischein ist ein schönes Beispiel. Angelläden kann man auch nicht verbieten (auch wenn es jede Menge Schwarzangler gibt) und wenn du dir eine Angel kaufst, wirst du auch nicht gefragt, ob du einen Angelschein hast.

Ich könnte mir noch vorstellen, dass Händler per Gesetz verpflichtet werden, ihren Geräten einen Zettel beizufügen, in dem ein vorgegebener Text auf die Gesetzeslage hinweist.

Ich bin auch fest davon überzeugt, dass es ein Verbot nie geben wird, weil das mit unserem Grundgesetz nicht zu vereinbaren ist. Dort heißt es im Artikel 5, Absatz 3:

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Das heißt für mich, wenn ich forschen möchte, dann tue ich das eben und wenn es für meine Forschung notwendig ist, dann eben mit einem Detektor.

Bis heute hat das leider keiner durchgefochten, wäre aber bestimmt mal einen Versuch wert.

Gruß
Loenne

[Archaeos]

...
Dieses Problem kann sicherlich nicht das von DIGS sein, hier
ist der Staat gefordert.

Stimmt !

...Aber was für eine Lösung würden wir denn beführworten.
Ich würde nichts dagegen haben wenn man den Handel z.B. bei Ebay
untersagt. ...

Einverstanden! Aber schon beim Unidroit Abkommen fühlen sich die Münzhändler auf die Füsse getreten...

...
Soetwas wie ein Waffenschein oder Fischereischein währe schon sinnvoll,
um die Leute auszubilden und Gelegenheitsnutzer zu unterbinden.

[/quote]
Detektorführerschein? Ist schon in Arbeit (cf. Dr. Detlef Jantzen)

[Archaeos]

...
Ich könnte mir noch vorstellen, dass Händler per Gesetz verpflichtet werden, ihren Geräten einen Zettel beizufügen, in dem ein vorgegebener Text auf die Gesetzeslage hinweist...

Michael,
Das ist völlig unzureichend!!!!!! In Frankreich gibt es ein entsprechendes Gesetz (Code du Patrimoine). Aber nirgends in Europa gibt es mehr Raubgräberei mittels Metalldetektoren als in Frankreich.
Eine Registrierungspficht für MD muss her, keine Frage.
Gruss,
André

[Lojoer]

Hallo André,
ich weis nicht was eine entsprechenden Registierungspflicht bringen soll Wie ja bekannt sein dürfte gibt es ja trotz registierte Schusswaffen, auch solche, die nicht registriert sind. So wird man die professionellen Raubgräber kaum dazu bringen ihre MDs anzumelden.
Gut sie werden womöglich ohne eine MD-Besitzkarte sich keine neuen MDs hier kaufen können. Na ja, dann holt man sie sich aus dem Ausland, die Grenzen sind da offen.
Angenommen wir haben eine MD-Besitzkarte, wie willst Du dann sicherstellen, dass jemand nur die Strandsuche an Badeseen oder am Meer betreibt. Oder soll das Verbot so aussehen, dass alle die nicht die ehrenamtliche oder berufliche Antiksuche betreiben generell keinen MD besitzen dürfen ????? Das dürfte wohl kaum durchsetzbar sein.

Meiner Meinung nach versuchst Du den 2. Schritt vor dem 1. zu gehen.
Die Lösung muss wo anders liegen.
Ein effektiver Schutz vor Raubgräbern ist ein ausreichend großen Stab von vertrauenswürdigen Sondlern zu haben, die brisante Fundstellen regelmäßig absuchen und auch kontrollieren. Sind keine Funde mehr zu machen, so verlieren auch Raubgräber die Lust. Die Nachforschungsgenehmigung ist die richtige Legitimation. Und zwar nicht nur für den Antiksucher, sondern z.B. auch für den Neuzeitsucher (z.B. Nachforschungsgenehmigung light), der wirklich nur entsprechende Funde als Zufallsfunde macht und diese dann ohne Repressalien befürchten zu müssen melden kann.
Dies ist bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss, aber vielleicht werden ja auch andere Lösungswege gefunden, die für beide Seiten befriedigend sind.
Meiner Meinung nach sollte jeder Geschichtsverein ein paar Sondengänger rekrutieren, anstatt diese - wie es oft geschied - mit dem Belzebub gleichzusetzen.

[Archaeos]

Hallo André,
ich weiss nicht was eine entsprechenden Registierungspflicht bringen soll Wie ja bekannt sein dürfte gibt es ja trotz registierte Schusswaffen, auch solche, die nicht registriert sind. So wird man die professionellen Raubgräber kaum dazu bringen ihre MDs anzumelden..

Die Registrierungspflicht von MD ist ein Bestandteil einer Metalldetektorverkaufsregelung, die den Verkauf nur an genehmigte Sucher erlaubt... Eine Reglementierung erlaubt es dann, die professionnellen Raubgräber von den gelegentlichen oder in Unwissenheit illegal handelnden Suchern zu trennen.

Meiner Meinung nach versuchst Du den 2. Schritt vor dem 1. zu gehen.
Die Lösung muss wo anders liegen..

Nein. Eine Regelung bezüglich des Verkaufs von MD ist Ursachenbekämpfung, die Einführung eines Sondengängerführerscheins ist Symptombekämpfung.

Das ist ähnlich wie beim Kampf gegen den Terrorismus des amerikanischen Präsidenten. Er betreibt Symptombekämpfung: Raketen und Bomben auf Al Quaida, statt die Ursachen des Terrorismus zu bekämpfen, die da sind : Ungerechtigkeit, Unterdrückung, Demütigung von Völkern.... .

Ein effektiver Schutz vor Raubgräbern ist ein ausreichend großen Stab von vertrauenswürdigen Sondlern zu haben, die brisante Fundstellen regelmäßig absuchen und auch kontrollieren. .

Richtig. Dann dürfen aber Sondler keine Hemmung haben, schwarze Schafe beim Amt oder der Polizei zu melden...

Die Nachforschungsgenehmigung ist die richtige Legitimation. Und zwar nicht nur für den Antiksucher, sondern z.B. auch für den Neuzeitsucher (z.B. Nachforschungsgenehmigung light), der wirklich nur entsprechende Funde als Zufallsfunde macht und diese dann ohne Repressalien befürchten zu müssen melden kann. .

Neuzeitsucher? Definition bitte? Neuzeit: Zeitraum vom Ende des mittelalters bis ins 20. Jahrhundert. Darunter fallen bekanntlich die Militaria/Munitionssammler ...

Meiner Meinung nach sollte jeder Geschichtsverein ein paar Sondengänger rekrutieren, anstatt diese - wie es oft geschied - mit dem Belzebub gleichzusetzen.

Warum melden sich Sondengänger denn nicht von selbst in Geschichts- und Achäologievereine? Es ist nicht die Rolle der Geschichtsvereine, Sondengänger zu rekrutieren...

[Lojoer]

Hi André,
ich habe meine Nachforschungsgenehmigung und werde sie fürs nächste Jahr auch wieder bekommen außerdem handle ich weder mit MDs noch mit irgendwelchem Zubehör - im Grunde genommen könnte mir die Diskussion Wurst sein, wenn es mir nicht um die Archäologische Sache ging.
Bei deinen Antworten und Fragen fallen mir gleich wieder eine Menge Fragen ein
Was ist mit den ganzen MDs, die bereits verkauft sind oder die aus dem Ausland beschafft werden?
Was passiert, wenn der bisher unwissende illegaler Sondengänger seinen MD registrieren lässt?
Hinsichtlich der Neuzeit hast Du ja die Definition vorgegeben, wobei ich diese offizielle Definition mit gewissen Bauchschmerzen akzeptiere, da gewisse auch hier archäologisch bedeutende Funde zu machen sind.
Die Militariasuche mag ein Problem sein, wobei auch diese bestimmt von einer großen Anzahl Sondlern gewissenhaft durchgeführt wird. Ich kann mir vorstellen, dass Einführungskurse in die Materie für alle Sondler interessant wäre (man weis ja nicht was sich hinter dem nächsten Piep verbirgt). Aber für die Durchführung solcher Kurse muss sich jemand bereiterklären. wer soll das machen und bezahlen????
Mit der Integration (oder Rekrutierung )von Sondengängern in Geschichtsvereinen, meine ich dass diese auch dort aufgenommen werden.
"Hallo ich bin Sondengänger und möchte hier gerne im Verein mitarbeiten" - na die Antwort kenne ich jetzt schon.

[Loenne]

Hallo André,

über deine Ziel bin ich mir bis heute nicht ganz im klaren. Wenn ich aber ein Archäologe wäre, dann würde ich etwas in diese Rubrik schreiben: "Märchen und Missverständnisse aus dem Bereich Archäologie". Damit könnte ich evt. Leute motivieren sich mit diesem Thema auseinander zu setzen. Deine heroischen Ziele, die du hier aufzählst, bringen uns doch alle nicht ernsthaft weiter. Es gibt hier keine Händler, wir sind von keinem Händler abhängig, es gibt hier keine wahnsinnigen Militariafreaks, die irgend welche Granten zersägen (mir jedenfalls nicht bekannt). Was willst du also erreichen? Alle Dinge, die du bisher vorgetragen hast, liegen nicht in unserer Macht.

Wenn du Anfängern helfen möchtest und wenn du Fortgeschrittene motivieren willst Verständnis für die Archäologen aufzubringen, dann schreib etwas in die oben genannte Rubrik - das würde alle viel weiter bringen und der Sache dienlicher sein.

Gruß
Loenne

[nobody]

Ich finde es schonmal schön, das man sich hier sachlich, wie bei
erwachsenen Menschen üblich, unterhalten kann.
In der Vergangenheit sind bei sochen Themen immer schnell unschöne
Worte gefallen, gerade mit Andrè, der immer krasse Beispiele zum
Nachdenken gegeben hat.


Gruß
Oliver

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo,
ein Detektorführerschein ist also in Arbeit.....
Schön ! Und wenn sich Herr Dr.Jantzen sich diesem annimmt wird auch was Ordentliches entstehen.
Das Problem ist einfach: geht man zu streng an diese Sache heran, verschwinden selbst Sondler im Untergrund, die es ansich weder nötig hätten, noch es ihnen/oder der Archäologie helfen würde.

Ein solcher Detektorschein bedarf eines gewissen "Marketings".
Ich sage mal : Es wäre eventuell sinnvoll wenn er z.B. DIGS gefallen würde....
Vielleicht wäre es sogar noch sinnvoller sagen zu können: Daran haben wir (als Sondengängerfördergemeinschaft) mitgearbeitet....

Ist ja nur so´n Tipp.....

Entscheiden müssen das die Archäologen.

[Archaeos]

...Was ist mit den ganzen MDs, die bereits verkauft sind oder die aus dem Ausland beschafft werden?

Ich habe an eine EU-weite Regelung für den Import bzw. den Verkauf von MD gedacht. Malta, jetzt EU-Staat, hat bereits ein Detektorimportverbot. Es muss kein absolutes Importverbot geben, nur eine Regelung. Bereits verkaufte Geräte würden durch eine Meldepflicht erfasst. Wenn ein nicht gemeldetes Gerät angetroffen wird, kann man es einziehen.
Jörg, Ziel einer Verkaufsregelung mit Registrierungspflicht ist nicht ein generelles Verbot des Handels mit MD, sondern lediglich die Schwemme an raubgrabenden Neulingen eindämmen. Sondengänger gibt es mittlerweile einfach zu viele...

...Was passiert, wenn der bisher unwissende illegaler Sondengänger seinen MD registrieren lässt?

Kein Problem, für ihn würde eine Übergangsregelung gelten, wie ich sie vor einigen Tagen vorgeschlagen habe.

...Hinsichtlich der Neuzeit hast Du ja die Definition vorgegeben, wobei ich diese offizielle Definition mit gewissen Bauchschmerzen akzeptiere, da gewisse auch hier archäologisch bedeutende Funde zu machen sind.

Absolut richtig, Jörg!! Archäologische Funde sind zeitlich nicht begrenzt und erfassen selbstverständlich auch Relikte aus dem 2. WK und später... Deshalb schüttle ich jedesmal den Kopf, wenn mir jemand von "unschädlichen" oder harmlosen Neuzeitsuchern erzählt.

... Die Militariasuche mag ein Problem sein, wobei auch diese bestimmt von einer großen Anzahl Sondlern gewissenhaft durchgeführt wird. Ich kann mir vorstellen, dass Einführungskurse in die Materie für alle Sondler interessant wäre (man weis ja nicht was sich hinter dem nächsten Piep verbirgt). Aber für die Durchführung solcher Kurse muss sich jemand bereiterklären. wer soll das machen und bezahlen????

So stelle ich mir das auch vor. Volle Übereinstimmung! Ein paar Vorlesungen/Ausbildungskurse kosten nicht die Welt und könnten vom regionalen Kampfmittelräumdienst durchgeführt werden. Wenn unsere Kampfmittelspezialisten mit Steuergeldern nach Afghanistan oder nach Bosnien geschickt werden, um zu helfen, die dortigen Kampfmittelräumdienste auszubilden, dann werden ein paar Ausbildungskurse kein Problem darstellen.

..."Hallo ich bin Sondengänger und möchte hier gerne im Verein mitarbeiten" - na die Antwort kenne ich jetzt schon.

Man muss ja nicht mit der Vorschlaghammermethode vorgehen. Man stellt sich als geschichtsinteressierter Mensch vor (was man eigentlich sein sollte) und spricht erst später über den Zugang zur Geschichte/Archäologie durch die Sondengängerei...

[Archaeos]

Hallo André,
... Deine heroischen Ziele, die du hier aufzählst, bringen uns doch alle nicht ernsthaft weiter.

Hört sich an, als ob ich ein Kreuzritter wäre, der seinen heiligen Krieg macht

Es gibt hier keine Händler, wir sind von keinem Händler abhängig, es gibt hier keine wahnsinnigen Militariafreaks, die irgend welche Granten zersägen (mir jedenfalls nicht bekannt). Was willst du also erreichen? Alle Dinge, die du bisher vorgetragen hast, liegen nicht in unserer Macht.

Es ist lobenswert, dass sich DIGS fernab von jeglichen kommerziellen Interessen bewegt. In Frankreich entzieht sich die FNUDEM ebenfalls (erfolgreich, wie mir scheint), der Einflussnahme durch die Händler. Du sagst, dass es keine wahnsinnigen Militariafreaks bei DIGS gibt. Wenn dem so ist, fein! Aber innerhalb der Militariasammlergruppe gibt es eine ganze Reihe Leute, welche mehr oder weniger unverantwortlich in dieser Hinsicht handeln, im Glauben, sie seien "Spezialisten". Ich kenne deren auch. Auch sie sind Teil der Sondengängerrealität, selbst wenn diese Leute niemandem so recht in den Kram passen.

Wenn du Anfängern helfen möchtest und wenn du Fortgeschrittene motivieren willst Verständnis für die Archäologen aufzubringen, dann schreib etwas in die oben genannte Rubrik - das würde alle viel weiter bringen und der Sache dienlicher sein.

Gruß
Loenne

Michael, ich helfe DIGS bereits seit den Anfängen und bin jederzeit mit Rat zur Stelle. Was mir hier gefällt, ist dass man sachlich und mit Argumenten miteinander kommunizieren kann, anders als in den anderen Foren.
Beste Grüsse in den hohen Norden,
André