Das viel gelobte England ...

Der Titel besagt eigentlich schon alles.

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 01.05.2009 13:12

Archaeos hat geschrieben:.........und sie täten besser daran, ihre Sonde zum Elektroschrott zu bringen.
Den Gefallen wird man dir aber nicht tun. Jetzt nicht und auch in Zukunft.

Deshalb sage ich immer > Schneller sein als die Plünderer !

Wie ihr das anfangt, mit oder ohne ordentliche Sondengängerhilfe, ist vom Bundesland abhängig. Und davon ob man sich Helfer dabeiholt oder Geduldete.
Ja, sogar davon ob man überhaupt versucht die Funde/Befunde zu retten.

Das alleinige Recht sich für Geschichte zu interessieren, gibt es für KEINEN.
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

Walter Franke
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Beitrag von Walter Franke » 02.05.2009 17:06

Archaeos hat geschrieben:
Walter Franke hat geschrieben: Hallo Michael,
nein, es ist dies der Ausdruck, das die Behörden personell überfordert sind und lieber weniger, aber angepasste, als viele Sondengänger, die aber personalintensiv betreut werden müssen.
Die amtliche Archäologie braucht nicht "angepasste" Sondengänger, sondern vielmehr kompetente, sach- und fachkundige und vertrauenswürdige Sondengänger. :idea: Aufgabe der Archäologie ist es nicht, Kindermädchen für Horden wild gewordener Sondengängern mit Spieltrieb zu sein.

Walter Franke hat geschrieben: In GB hat man darauf reagiert und in jeder Grafschaft einen Fundsachbearbeiter eingesetzt, der auch für die Betreuung der Sondengänger zuständig ist. Dieser muss pro Monat vier Sondengängerclubs aufsuchen und mit diesen Kontakt halten. Sondengängerclubs - nicht Heimatvereine.
Hier in Kontinentaleuropa läßt sich die amtliche Archäologie zum Glück nicht durch Detektorclubs zu einer solchen "Zwangsehe" zwingen.

Walter Franke hat geschrieben: ... Das Ergebnis: Einige wenige Sondengänger die fast schon wie Hobbyarchäologen agieren und eine Masse nicht ehrenamtlicher Sondengänger die kriminalisiert werden udn das nur, weil Geld, Personal und Interesse fehlt.
Dass nur ein kleiner Teil (persönlich schätze ich ihn auf 20-35 %) der Sondengänger bereit oder fähig sind, die Kriterien der Denkmalpflege zu akzeptieren und zu erfüllen, dürfte jedem klar sein. "Nicht ehrenamtliche Sondengänger", sprich ganz banale Schatzsucher/Freizeitsucher haben keinen Platz in der Gesellschaft. Ihr Handeln ist denkmalschädigend und sie täten besser daran, ihre Sonde zum Elektroschrott zu bringen.
Vergiss es André,

Archäologen die sich nicht bewegen wollen, haben wir gegnug. Mach weiter auf Deinem Weg, der dazu führt, dass sich einer von 10 Neueinsteigern um eine NFG bemüht und der Rest für die eigene Vitrine sucht.


Viele Grüße

Walter

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 05.05.2009 11:16

Walter Franke hat geschrieben:...
Vergiss es André,

Archäologen die sich nicht bewegen wollen, haben wir gegnug. Mach weiter auf Deinem Weg, der dazu führt, dass sich einer von 10 Neueinsteigern um eine NFG bemüht und der Rest für die eigene Vitrine sucht.


Viele Grüße

Walter
Ja, ja , der immer wiederkehrende Vorwurf an die Adresse der Archäologen, dass sie ihren Hintern nicht bewegen. Neulich beim Symposium des EAC in Straßburg riet Schatzsucherfreund Roger Bland den anwesenden Archäologen, dass sie die "Sondengängerrallyes" doch besuchen sollen. Auf meine Bemerkung, dass die Archäologen samstags und sonntags andere Dinge zu tun haben, als zum Amüsement von Sondengängerhorden beizutragen, antwortet er mir, dass dies doch eine ideale Gelegenheit sei, um mit den Sondengängern in Kontakt zu kommen. :roll: Der gute Mann scheint nicht zu wissen, dass die Beziehung, bzw. das Zusammenleben zwischen Bodenfundsammlern (Sondengängern) und Denkmalpflegern durch die Denkmalschutzgesetze geregelt wird. Es ist nicht die Aufgabe der Bodendenkmalpflege, privaten Hobbysuchern hinterherzurennen um doch, bitte schön, die getätigten Funde sehen zu dürfen. :evil:

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Insurgent
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Beitrag von Insurgent » 05.05.2009 13:19

Archaeos hat geschrieben:
Auf meine Bemerkung, dass die Archäologen samstags und sonntags andere Dinge zu tun haben, als zum Amüsement von Sondengängerhorden beizutragen, antwortet er mir, dass dies doch eine ideale Gelegenheit sei, um mit den Sondengängern in Kontakt zu kommen.
Ich weis gar nicht was Du willst 8)

Ich treffe unsere und auch andere Archäologen (andere Bundesländer) meist am Samstag und auch teilsweise noch Sonntags zum gemeinsamen prospektieren :wink:

Allerdings haben Sie uns meist eingeladen und eine Fragestellung zu den Flächen :D

Walter Franke
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Beitrag von Walter Franke » 06.05.2009 09:18

Archaeos hat geschrieben: Auf meine Bemerkung, dass die Archäologen samstags und sonntags andere Dinge zu tun haben, als zum Amüsement von Sondengängerhorden beizutragen, antwortet er mir, dass dies doch eine ideale Gelegenheit sei, um mit den Sondengängern in Kontakt zu kommen. :roll: Der gute Mann scheint nicht zu wissen, dass die Beziehung, bzw. das Zusammenleben zwischen Bodenfundsammlern (Sondengängern) und Denkmalpflegern durch die Denkmalschutzgesetze geregelt wird. Es ist nicht die Aufgabe der Bodendenkmalpflege, privaten Hobbysuchern hinterherzurennen um doch, bitte schön, die getätigten Funde sehen zu dürfen. :evil:
Hallo André,

doch, genau das ist die Aufgabe der amtlichen Archäologie. Sie werden - jedenfalls in Deutschland, in Luxemburg mag dies anders sein - dafür bezahlt Bodendenkmäler zu schützen. Dies funktioniert - wie in den letzten 20 Jahren zu sehen ist - allerdings nicht per Gesetz, per größeren Strafandrohungen oder anderen gesetzlichen Reglungen, sondern nur durch den intensiven Kontakt mit denjenigen, die durch ihr Hobby Bodendenkmäler bewust oder unbewust suchen, entdecken und Funde aus dem Bodenarchiv entnehmen.

Viele Grüße

Walter

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Loenne
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Beitrag von Loenne » 06.05.2009 17:46

Weiß gar nicht was das ganze Gebabbel soll. Außer André gibt es hier keinen Archäologen, der sich zu irgend etwas äußert. Entweder sind sie zu träge, haben vor irgend etwas Angst oder das Interesse an der ganzen Sache ist zu gering. Was für mich wiederum bedeutet, dass die ganzen "Raubgräbergeschichten" nicht so schlimm sein können.

Gruß
Michael

Mar
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Beitrag von Mar » 06.05.2009 19:30

Am schlimmsten sind diese Raubgräbergeschichten eh für uns Sondler.
Denkmalpflege und Archäologie haben ganz andere Probleme...

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 07.05.2009 08:37

Michael,
Ich kann mich Deiner Schlußfolgerung, dass die ganzen "Raubgräbergeschichten" nicht so schlimm sein können, beim besten Willen nicht anschließen. Ich könnte Dir reihenweise Raubgräbergeschichten aus der Presse zitieren, wo man halbprofessionnelle Raubgräber mit Metalldetektoren festgenommen und verurteilt hat (z.B. wo drei von ihnen suchen und der vierte Schmiere steht). Dann gibt es auch die ganz alltäglichen Fälle von illegalem Suchen (auch Raubgräberei!), wie sie hunderttausendfach stattfinden.
Hier ein solches Beispiel von vor knapp drei Wochen: Ein Kollege hat auf einem eingetragenen Bodendenkmal eine etwa 50 jährige Dame mit Detektor, offensichtlich eine totale Anfängerin, angesprochen:
1. sie hatte keine Suchgenehmigung
2. die vom Kollegen angesprochenen Belange der Bodendenkmalpflege interessierten sie einen Dreck
3. sie versuchte sich mit der uralten Ausrede herauszuziehen, dass sie nicht tief graben würde (max. 30 cm)
4. sie versuchte das Sammeln von archäologischen Artefakten zu banalisieren indem sie vorgab, selber eine Sammlung mit ägyptischen archäologischen Gegenständen zu besitzen
5. sie berief sich auf einen anderen Sammler von archäologischen Gegenständen (was sie nicht wusste, ist dass mein Kollege mit diesem Sammler bereits dicken Zoff hatte)
6. Die Dame ließ sich trotz der Belehrung durch meinen Kollegen von ihrem Vorhaben nicht abhalten und suchte, ein wenig irritiert, weiter. :shock:

Sie gab dem Kollegen allerdings ihre Identität/Beruf/Adresse und Arbeitsort an.

Anhand des Detektors und der mitgeführten ganz speziellen Schaufel kann ich mir schon denken, bei welchem "Gangster" sie das Equipment gekauft hat. :evil: :evil: :evil:

Hier liegt das eigentliche Hauptproblem: Der freie Verkauf von Metalldetektoren. Entweder klärt der Händler seine Klientel nicht über die rechtlichen Aspekte der Detektorsuche auf oder er belügt sie. Und wir Archäologen müssen uns dann mit solchen Schatzsuchern und "Hobbyarchäologen" herumplagen, welche mit der falschen Vorstellung herumlaufen, das Sammeln von Gegenständen (Bodenfunden) sei "Archäologie" oder helfe der Archäologie. Deshalb fordere ich weiterhin mit Nachdruck eine Einschränkung des Verkaufs von MD.
Auch wenn die doofe Nuss im angeführten Beispiel zwar nicht zu der Kategorie der bösartigen Raubgräber anzusiedeln ist und der von ihr angerichtete Schaden eher begrenzt sein wird, so zeigt das Beispiel doch einmal mehr die allgemeine Schädlichkeit des Hobbys auf, gemäß dem Motto: "Kleinvieh macht auch Mist". Und solches Kleinvieh gibt es zu Zehntausenden in der BRD und Hunderttausenden in Europa.
Mit besten Grüßen,
André

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 07.05.2009 08:40

Mar hat geschrieben:... Denkmalpflege und Archäologie haben ganz andere Probleme...
Stimmt, deshalb braucht die Denkmalpflege nicht auch noch diese zusätzlichen Probleme welche mit dem illegalen Gebrauch von MD verbunden sind.

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 07.05.2009 09:00

Walter Franke hat geschrieben: Hallo André,

doch, genau das ist die Aufgabe der amtlichen Archäologie. Sie werden - jedenfalls in Deutschland, in Luxemburg mag dies anders sein - dafür bezahlt Bodendenkmäler zu schützen. Dies funktioniert - wie in den letzten 20 Jahren zu sehen ist - allerdings nicht per Gesetz, per größeren Strafandrohungen oder anderen gesetzlichen Reglungen, sondern nur durch den intensiven Kontakt mit denjenigen, die durch ihr Hobby Bodendenkmäler bewust oder unbewust suchen, entdecken und Funde aus dem Bodenarchiv entnehmen.

Viele Grüße

Walter
Gesetze und gesetzliche Regelungen wie der damit verbundene strafrechtliche Aspekt (bei uns heißt das "clauses pénales") sind nun einmal die juristische Grundlage zum Schutz der Bodendenkmäler. Die amtliche Denkmalpflege ihrerseits ist (gesetzlich) mit dem Schutz der Bodendenkmäler betraut und hat darüber zu wachen, dass die Denkmalschutzgesetze und sonstige Regelungen eingehalten werden. :idea: Du hingegen deutest an, dass Gesetze und gesetzliche Regelungen nutzlos sind und dass man sie "lockerer" (oder gar nicht) anwenden soll, wenn ich dich richtig verstanden habe. :?: :?: :?:

Mar
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Beitrag von Mar » 07.05.2009 17:45

http://de.wikipedia.org/wiki/Kastell_Donnstetten

Schaut euch das mal an - vorbildlich geschützt durch das Gesetz; da kommt garantiert nichts weg, genau wie bei den anderen Alblimes-Kastellen.
Besser geht´s nur noch, wenn auch vor Ort ein paar Verbotsschilder aufgestellt werden. :wink:

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Loenne
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Beitrag von Loenne » 07.05.2009 18:06

Archaeos hat geschrieben: Hier liegt das eigentliche Hauptproblem: Der freie Verkauf von Metalldetektoren. Entweder klärt der Händler seine Klientel nicht über die rechtlichen Aspekte der Detektorsuche auf oder er belügt sie.
Damit hatte ich letztens auch argumentiert, als man mich erwischt hatte, als ich zu schnell mit meinem Motorrad unterwegs war. Als ich das gekauft habe, hat der Händler nicht mir einem Wort erwähnt, dass ich damit nicht so schnell fahren darf. Unerhört!

Gruß
Michael

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Beitrag von Archaeos » 08.05.2009 08:26

Michael,
Du hast völlig recht. Eine gesetzlich vorgeschriebene Informationspflicht zur gesetzlichen Lage seitens des Detektorhandels ändert rein gar nichts. In unserem Nachbarland Frankreich besteht nämlich eine solche Pflicht. :shock: Einerseits wird dort diese vorgeschriebene Informationspflicht zur gesetzlichen Lage vom Detektorhandel gar nicht oder nur unvollständig wiedergegeben. Andererseits wird dort in 99,9 % aller Fälle illegal gesucht. Die Mißbrauchsrate beim hobbymässigen Gebrauch von MD liegt also bei 99,9 %. :roll: Selbst in liberalen Ländern, wo man ohne Schwierigkeit eine Nachforschungsgenehmigung erlangen kann, liegt die Mißbrauchsrate immer noch über 50 % ! Gesetzlich vorgeschriebene Warnhinweise sind jedenfalls nutzlos. Da bedarf es einer strafferen Gesetzesmaßnahme. Eine solche wäre eine Besitz- und Verkaufsregelung für MD: Eine einzuführende Registrierungspflicht würde helfen, die noch/schon in Umlauf befindlichen Detektoren zu erfassen. Eine Verkaufsregelung, welche die Abgabe von MD nur noch an amtlich genehmigte Sucher gestattet, würde dazu beitragen, dass keine unbedarften Detektorneulinge mehr auf Bodendenkmälern herumwildern. :idea: Auf diese Weise wäre das Schatzsucherproblem zumindest schon halbwegs gelöst.

Ich habe feststellen können, dass sämtliche mir bekannten Sondengängerinteressenvertretungen dieser Forderung der amtlichen Archäologie feindlich oder zumindest kritisch gegenüberstehen, so auch DIGS. Das ist mir mittlerweile auch sch....egal. Sie werden sowieso kurz- oder mittelfristig eingeführt. Das ist weder eine Drohung noch ein Wunschdenken. Konkrete Bestrebungen (an welchen ich beteiligt bin) in diese Richtung laufen bereits seit geraumer Zeit.
Beste Grüße,
André

Mar
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Beitrag von Mar » 08.05.2009 09:34

Musst ja ein tolles Bild von uns haben, wenn du meinst, wir könnten uns durch eine Umsetzung deiner Fantasien einer "Besitz- und Verkaufsregelung für MD" in irgendeiner Form bedroht fühlen.
Das hier ist das DIGS-Forum, nicht Heimdall... :roll:

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 08.05.2009 13:06

Nicht alle Diskussions Teilnehmer des DIGS Forums identifizieren sich mit der denkmalfreundlichen Deontologie von DIGS, das müsstest Du mittlerweile bemerkt haben. Etliche kann man durchaus in das gegnerische Lager einstufen, in das Lager derer, welche die Denkmalpflege als "Spaßverderber" ansehen bzw. in der amtlichen Denkmalpflege einen Feind sehen. Ein Sondengänger, der willens ist, sich als ehrenamtlicher Denkmalpfleger zu betätigen und der die Voraussetzungen hierzu besitzt, den kann eine Besitz- und Verkaufsregelung für MD nicht zu beunruhigen. :idea: :wink:

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