Das viel gelobte England ...

Der Titel besagt eigentlich schon alles.

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Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 08.05.2009 14:19

Mar hat geschrieben:.... wenn du meinst, wir könnten uns durch eine Umsetzung deiner Fantasien einer "Besitz- und Verkaufsregelung für MD" in irgendeiner Form bedroht fühlen....
Meine Fantasien? Soeben habe ich einen Brief der Société Préhistorique Française vom 20.8.1983 gelesen. Darin steht, ich zitiere:
demande que la vente et l'usage des détecteurs de métaux soient réglementés et que, parallèlement soit encouragée la participation des amateurs d'archéologie aux campagnes de fouilels et de prospections autorisées"
Freie Übersetzung: " ... verlangen, dass der Verkauf und der Gebrauch von Metalldetektoren reglementiert werde und dass parallel hierzu die Teilnahme von Hobbyarchäologen an genehmigten Grabungen und Prospektionen angeregt werde."

Von wegen meine Fantasie. Der älteste Ruf nach einer Verkaufsreglementierung geht sogar ins Jahr 1978 zurück! Seit mehr als 30 Jahren nun fordern Europas Archäologen eine solche Verkaufsregelung, eben wegen der allgemeinen Schädlichkeit des hobbymässigen Gebrauchs von MD.
Bislang vergebens. Ich bin allerdings sehr optimistisch, dass es diesmal es diesmal klappen wird. :D

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Insurgent
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Beitrag von Insurgent » 08.05.2009 15:05

Archaeos hat geschrieben:
Freie Übersetzung: " ... verlangen, dass der Verkauf und der Gebrauch von Metalldetektoren reglementiert werde und dass parallel hierzu die Teilnahme von Hobbyarchäologen an genehmigten Grabungen und Prospektionen angeregt werde."
Ich glaube, wir drehen uns etwas im Kreis.

Das der unkontrollierte Gebrauch von MD's meist schädlich ist, steht ja wohl hoffentlich außer Frage.
Wir haben in D die Besonderheit des Föderalismus, so gibt es in Bayern keine Genehmigungen, weil man keine braucht und in SH gibt es eine Ausbildung und einen Ausweis mit entsprechenden Karten.
Sicher kann man über die EU eine Grundlage schaffen, die dann in nationales Recht umgewandelt wird.
Ich bin aber dennoch der Meinung, den größten Erfolg wird man über die direkte Einbeziehung und Weiterbildung der Sondengänger haben, wie ja auch in Deinem Text Ausschnitt beschrieben wird.

Wir haben in D genug Gesetzte, die gut gemeint waren, aber nie etwas bewirkt haben :? und deshalb auch fast nie angewandt wurden.

Zudem haben wir doch Gesetzte zum Schutz von BD und Kulturgütern, aber kaum Leute, die es schaffen diese zu kontrollieren.

Selbst die Baubehörde reißt mal schnell ein Bau-D ab, weil kein Geld zur Sanierung da ist :twisted:

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Mole
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Beitrag von Mole » 08.05.2009 16:18

Dat iss doch Kappes ... ;)

Der Verkauf und Gebrauch von Schusswaffen aller Art ist auch "allgemein schädlich" ... wurde jemals ernsthaft erwägt, den Verkauf an Sportschützen und Jäger und "Gefährdeter" etc. zu verbieten :?: :?: :?:

Und da sollen jetzt ausgerechnet MD "verboten" bzw. derart eingeschränkt werden ... :lol:

Zumal die grössten Raubgräber von den Archäologen gar nicht "aufs Tapet" gebracht werden, geschweige denn bisher ernsthafte Schritte gegen diese unternommen wurden.

Ich sags nochmal (immer wieder, wenns sein muss):
Was Hoch-, Tief- und Tagebau an einem Tag an Funden und Befunden vernichten, schaffen 1000 Vollzeit-SG nicht in einem Jahr (wenigstens) beiseite zu schaffen ... :)

Also was soll die Hetze?
Andre & Co jagen eindeutig den falschen Hasen 8)
Vielleicht kommts ihnen ja irgendwann mal ... ;)
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von Insurgent » 09.05.2009 13:37

Mole hat geschrieben:Dat iss doch Kappes ... ;)

Der Verkauf und Gebrauch von Schusswaffen aller Art ist auch "allgemein schädlich" ... wurde jemals ernsthaft erwägt, den Verkauf an Sportschützen und Jäger und "Gefährdeter" etc. zu verbieten :?: :?: :?:
Hallo Mole, genau das will doch André, Jäger, Sportschützen müssen ihren Schein vorlegen, in dem dann die Waffe eingetragen wird!!

So sollen die SG ihre Genehmigung vorlegen um einen Detektor zu bekommen. Vermutlich muß man dann auch einen "Sondenschein" haben, in der die Sonden eingetragen sind.

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Beitrag von Loenne » 09.05.2009 16:15

Es wird garantiert niemals eine Verkaufsreglementierung für MDs gegeben. Ganz sicher nicht, weil dafür jede rechtliche Grundlage fehlt.

Wie mir zu Ohren gekommen ist, wird sogar das neu avisierte DschG in Schleswig-Holstein nicht durchkommen. Da ging es nur um das Verursacherprinzip und die nicht genehmigte Suche und das Graben als Straftatbestand. Das Gesetz wird wohl auf Grund juristischer Probleme nicht verabschiedet werden.

Das zu der Einschränkung des Verkaufs von MDs. :roll:

Das würde man VIELLEICHT schaffen, wenn Archäologen UND Sondengänger an einem Strang ziehen. Aber dafür müssten die Archäologen erstmal ihren Elfenbeinturm verlassen. Wie gesagt, ich habe hier immer noch keinen Offiziellen aus Deutschland gesehen. Und egal was man über DIGS sagen mag, ist es doch die größte Ansammlung an Pro-Archäologie-Sondengängern in ganz Deutschland.

Gruß
Michael

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Beitrag von Archaeos » 09.05.2009 20:11

Loenne hat geschrieben: Es wird garantiert niemals eine Verkaufsreglementierung für MDs gegeben. Ganz sicher nicht, weil dafür jede rechtliche Grundlage fehlt.
Genau die wird es geben, meiner lieber Michael :idea: :idea: :idea:
Wenn bereits der Verkauf von Radar- und Laserdetektoren gegen Geschwindigkeitsmessgeräte von der Strassenverkehrsordnung verboten wurde, weshalb sollte der Verkauf von MD nicht zumindest reglementiert werden :?: :idea: :D :D :D
Wenn der Verkauf von Pocketbikes durch eine Strassenverkehrsordnung verboten wurde, weshalb sollte man den Verkauf von allgemeingeschädlichen und die öffentliche Sicherheit gefährdenden Metalldetektoren nicht reglementieren? :idea: :idea:
Loenne hat geschrieben: Das zu der Einschränkung des Verkaufs von MDs. :roll:
Das würde man VIELLEICHT schaffen, wenn Archäologen UND Sondengänger an einem Strang ziehen. Aber dafür müssten die Archäologen erstmal ihren Elfenbeinturm verlassen.
Michael, die offizielle Archäologie ist nicht auf die Unterstützung der Sondengänger bei der Forderung nach einer MD-Verkaufsreglementierung angewiesen. Die wird durchgesetzt, ob sie den SG genehm ist oder nicht.
Loenne hat geschrieben: Wie gesagt, ich habe hier immer noch keinen Offiziellen aus Deutschland gesehen. Und egal was man über DIGS sagen mag, ist es doch die größte Ansammlung an Pro-Archäologie-Sondengängern in ganz Deutschland.
Gruß
Michael
Selbst wenn 30 % aller SG in der BRD sich der DIGS Deontologie verschreiben würden(was ich kaum wahrscheinlich halte), dann sind immer noch 70 % OUTLAWS, ILLEGALE, RAUBGRÄBER. Weshalb sollte sich jemand für sie einsetzen? WESHALB?

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Beitrag von Loenne » 09.05.2009 20:33

Archaeos hat geschrieben:Wenn bereits der Verkauf von Radar- und Laserdetektoren gegen Geschwindigkeitsmessgeräte von der Strassenverkehrsordnung verboten wurde, weshalb sollte der Verkauf von MD nicht zumindest reglementiert werden :?:
Siehst Du André, deswegen ist eben so vieles unglaubwürdig, was Du und auch andere Archäologen sagen. Der Verkauf von Radargeräten ist in keinster Weise verboten. Auch der Besitz nicht. Lediglich der Einsatz. Selbst diesen Verkauf hat der Staat bis heute nicht unterbinden können. Vielen Dank für die Vorlage, die unterstreicht, auf welchem Holzweg "ihr" Euch befindet.
Michael, die offizielle Archäologie ist nicht auf die Unterstützung der Sondengänger bei der Forderung nach einer MD-Verkaufsreglementierung angewiesen. Die wird durchgesetzt, ob sie den SG genehm ist oder nicht.
Was meinst Du, gibt es mehr Sondengänger in Deutschland oder mehr angestellte Archäologen?
Selbst wenn 30 % aller SG in der BRD sich der DIGS Deontologie verschreiben würden(was ich kaum wahrscheinlich halte), dann sind immer noch 70 % OUTLAWS, ILLEGALE, RAUBGRÄBER. Weshalb sollte sich jemand für sie einsetzen? WESHALB?
Man André, wann kommst Du endlich mal von Deinem hohen Ross? Es ist DEINE Aufgabe sich um die Belange des Denkmalschutzes zu kümmern (und dazu gehören auch Sondengänger). Du bist ein kleiner Staatsangestellter, der sich den Bürgern zuzuwenden hat und nicht umgekehrt. Seit wann kommt der Knochen zum Hund? Aber mal andersherum, warum kümmert sich die Archäologie nicht um die 30%? WESHALB? Ist das so wie mit den Funden in den Archiven? 30% der guten Funde lassen wir lieber vergammeln (Steinzeitboote Mecklenburg-Vorpommern), statt um Hilfe zu bitten?

Tut mit Leid, aber ich bleibe dabei, Deine Einstellung ist schädlicher für den Denkmalschutz als jeder verkaufte MD, da Du die Leute mit einer negativen Grundhaltung vergraulst, statt sie einzubinden.

Gruß
Michael

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RayRedditch
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Beitrag von RayRedditch » 10.05.2009 21:21

Andre´, die paar leute in England die raubgraben gehen, sind DIEBE mit Sondeln, NICHT sondelgänger die diebe sind !!!
Die leute lesen in zeitungen wie Sun oder Mirror über einen schatzfund von etlichen hunderttausenden Pfunden wert, und denken, ICH KAUF MIR EIN GERÄT UND FINDE AUCH SOWAS !!!
Jeder weiss das auf fast jeder DM nichts mehr zu finden ist, oder ???

Noch was, Archäologen sind beamte in dienst des volkes, oder? Dus sind durch das volk bezahlt aus deren steuern. Sondelgänger sind auch steuerzahler !! Erwarten sie das die sondelgänger betteln, tage frei nehmen und gewehr bei fuß stehen um ins museum funde einzubringen, öfter als das schon jetzt passiert ???? :roll:

Grüße Ray
Bin Ausländer, aber zuhause überall. Aber vorall bin Ich MENSCH !! Du Auch?

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Denarius
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Beitrag von Denarius » 10.05.2009 23:01

Abend!

Nur kurz zum: "allgemeingeschädlichen" .... da gäbe es auch hinreichend allgemeinnützliche Aspekte ;-) Ich kann ja alleine mal die Entdeckungen und Fundmeldungen aus meinem Dunstkreis posten ....

" und die öffentliche Sicherheit gefährdenden Metalldetektoren nicht reglementieren?" Sorry, - wo haben Metalldetektoren denn bisher die öffentliche Sicherheit gefährdet? Das ist doch total halt- und substanzlos. Ein relativ wirres Konstrukt, bei dem ihr euch nun bemüht, den Aspekt der Militariasucher für Eure Belange zu nutzen, bzw. zu mißbrauchen. .... André: Ich bin enttäuscht von Dir 8) Du verläßt zusehends den Pfad der Rechtschaffenheit und hast offenkundig leicht den Bezug zur Objektivität und Sachlichkeit verloren. Schade!

http://www.sucherforum.de/smf/index.php ... 369.0.html

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 10.05.2009 23:27

:D Also.....
mein Detektor hat noch Keinen gefährdet.

Einige Meldungen zum Kampfmittelbeseitigungsdienst gingen raus und sorgten eher für MEHR Sicherheit.

Illegale Bombensucher/Bastler sind ohnehin mit Strafe bedroht. Die kann meiner Meinung nach gar nicht hoch genug sein.

Dafür aber ALLE Bürger-mit-Sonde unter diesen Verdacht zu stellen ist nicht legitim. Und geht krass am Ziel* (der Sicherheit) vorbei.

* Vorausgesetzt DAS ist Andrés Ziel ! :wink:

** Sollte es um den Schutz unbekannter BD´s gehen > SCHNELLER SEIN ALS PLÜNDERER hilft IMMER !! :wink:
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

Mar
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Beitrag von Mar » 11.05.2009 06:44

Schneller sein? Das geht doch nicht...da müssten die Raubgräber so fair sein und warten bis die (Braunkohle-)Bagger anrollen.


http://www.newsropa.de/index.php?id=115 ... a94fa6ef63

Wer die Kapelle bezahlt... :twisted:

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Beitrag von Archaeos » 11.05.2009 09:28

Loenne hat geschrieben:
Archaeos hat geschrieben:Wenn bereits der Verkauf von Radar- und Laserdetektoren gegen Geschwindigkeitsmessgeräte von der Strassenverkehrsordnung verboten wurde, weshalb sollte der Verkauf von MD nicht zumindest reglementiert werden :?:
Siehst Du André, deswegen ist eben so vieles unglaubwürdig, was Du und auch andere Archäologen sagen. Der Verkauf von Radargeräten ist in keinster Weise verboten.
In etlichen europäischen Ländern ist der Besitz, der Gebrauch (in manchen Ländern sogar die Herstellung! ) und der Verkauf von solchen Warngeräten verboten.

Loenne hat geschrieben: ... Selbst diesen Verkauf hat der Staat bis heute nicht unterbinden können. Vielen Dank für die Vorlage, die unterstreicht, auf welchem Holzweg "ihr" Euch befindet.
Wenn man erwischt wird, wird's auf jeden Fall richtig teuer.
Loenne hat geschrieben:
Michael, die offizielle Archäologie ist nicht auf die Unterstützung der Sondengänger bei der Forderung nach einer MD-Verkaufsreglementierung angewiesen. Die wird durchgesetzt, ob sie den SG genehm ist oder nicht.
Was meinst Du, gibt es mehr Sondengänger in Deutschland oder mehr angestellte Archäologen?
Dies ist Denkfehler 1, den man immer wieder liest. Die Zahl der Sondengänger hat nicht den geringsten Einfluß auf die Legitimität und die Legalität des Sondengehens. Selbst 100.000 Sondengänger würden daran nichts ändern.

Loenne hat geschrieben:
Selbst wenn 30 % aller SG in der BRD sich der DIGS Deontologie verschreiben würden(was ich kaum wahrscheinlich halte), dann sind immer noch 70 % OUTLAWS, ILLEGALE, RAUBGRÄBER. Weshalb sollte sich jemand für sie einsetzen? WESHALB?
Man André, wann kommst Du endlich mal von Deinem hohen Ross? Es ist DEINE Aufgabe sich um die Belange des Denkmalschutzes zu kümmern (und dazu gehören auch Sondengänger). Du bist ein kleiner Staatsangestellter, der sich den Bürgern zuzuwenden hat und nicht umgekehrt. Seit wann kommt der Knochen zum Hund?
Denkfehler 2: Die Belange des Denkmalschutzes werden durch internationale Konventionen und nationale Gesetze geregelt, welche vom Archäologen angewendet und umgesetzt werden müssen. Sondengehen, insofern diese Aktivität einen direkten Eingriff in die Belange des Denkmalschutzes darstellt unterliegt diesen Gesetzen. Gemäß den Gesetzen hat sich der Sondengänger an das dafür zuständige Amt zu wenden bevor er mit suchen und graben loslegt, spätestens jedoch wenn er etwas findet (und nicht umgedreht).
Loenne hat geschrieben:Aber mal andersherum, warum kümmert sich die Archäologie nicht um die 30%? WESHALB?
Das Problem besteht darin, den Weizen von der Spreu zu trennen, denn die Grenzen zwischen Guten und Bösen, Brauchbaren und Unbrauchbaren sind fließend. Ich habe noch nie einen Sondengänger abgewiesen, der sich bei mir gemeldet hat, obwohl ich bei dem einen oder anderen auf Anhieb erkannt habe, dass mit ihnen nichts anzufangen ist, auch nicht nach eingehender Information bzw. Belehrung . So manches längere Gespräch mit einem Detektorneuling war pure Zeitverschwendung, tut mir leid es sagen zu müssen. Der Denkfehler besteht drin, zu glauben, dass die Archäologen die SG anbetteln müssen, um was gezeigt zu bekommen. Zurück zu den schätzungsweise 30 % brauchbaren. Es gibt genug (Auffang-)Strukturen, um Archäologie oder Geschichtsforschung ehrenamtlich betreiben zu können. Der nützliche Anteil unter den Sondengängern hat jedoch große Probleme, sich von den anderen abzugrenzen. Auf Sondengängerseite ist das Hauptproblem folgendes: die einen SG behaupten, Sondengehen hätte rein gar nicht mit Archäologie zu tun und würde besten- (oder schlimmsten-falls) einen rein zufälligen Impakt auf die Denkmalpflege haben, was falsch ist. Die anderen setzen Sondengehen mit (Hobby)Archäologie gleich, und betrachten das Sammeln von Artefakten der Vergangenheit als archäologische Forschung, was es in Wirklichkeit auch nicht ist.
Die Mißverständnisse, diese falschen und mit Denkfehlern behafteten Auffassungen sind schuld an dem grundlegend gestörten Verhältnis der Sondengänger zu den Denkmalpflegern.

Loenne hat geschrieben:Tut mit Leid, aber ich bleibe dabei, Deine Einstellung ist schädlicher für den Denkmalschutz als jeder verkaufte MD, da Du die Leute mit einer negativen Grundhaltung vergraulst, statt sie einzubinden.
Na dann stoßen eine negative (oder zumindest kritische) Grundhaltung der meisten Archäologen den Sondengegängern gegenüber auf eine negative Grundhaltung der Sondengänger/Schatzsucher. Dann bleibt's beim statu quo der gegenseitigen Ablehnung.

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Beitrag von Archaeos » 11.05.2009 09:35

Denarius hat geschrieben: Abend!

Nur kurz zum: "allgemeingeschädlichen" .... da gäbe es auch hinreichend allgemeinnützliche Aspekte ;-) Ich kann ja alleine mal die Entdeckungen und Fundmeldungen aus meinem Dunstkreis posten ....
Ich könnte Dir ebenfalls positive Erfahrungen mit SG zitieren, welche ausreichen würden, ein Buch zu füllen. Dennoch überwiegen die negativen Erfahrungen, von denen man immer wieder auf Umwegen erfährt ...

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Beitrag von Insurgent » 11.05.2009 11:14

Archaeos hat geschrieben: Na dann stoßen eine negative (oder zumindest kritische) Grundhaltung der meisten Archäologen den Sondengegängern gegenüber auf eine negative Grundhaltung der Sondengänger/Schatzsucher. Dann bleibt's beim statu quo der gegenseitigen Ablehnung.
OK, wenn das denn Deine Meinung ist :(

Für mich ist das Glas immer noch halbvoll und nicht wie bei Dir halbleer :D

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Beitrag von Insurgent » 11.05.2009 12:33

Archaeos hat geschrieben:
Loenne hat geschrieben:
Archaeos hat geschrieben: Man André, wann kommst Du endlich mal von Deinem hohen Ross? Es ist DEINE Aufgabe sich um die Belange des Denkmalschutzes zu kümmern (und dazu gehören auch Sondengänger). Du bist ein kleiner Staatsangestellter, der sich den Bürgern zuzuwenden hat und nicht umgekehrt. Seit wann kommt der Knochen zum Hund?
Denkfehler 2: Die Belange des Denkmalschutzes werden durch internationale Konventionen und nationale Gesetze geregelt, welche vom Archäologen angewendet und umgesetzt werden müssen. Sondengehen, insofern diese Aktivität einen direkten Eingriff in die Belange des Denkmalschutzes darstellt unterliegt diesen Gesetzen. Gemäß den Gesetzen hat sich der Sondengänger an das dafür zuständige Amt zu wenden bevor er mit suchen und graben loslegt, spätestens jedoch wenn er etwas findet (und nicht umgedreht).
Da muß ich Michael aber recht geben. Es gibt viele Belange, die durch nationales Recht geregelt werden aber ich glaube manchmal, einige Archäologen verschanzen sich hinter den Paragraphen.

Ich nenne Dir mal ein Beispiel aus meiner Berufspraxis:

Das Bauen und der Wärmeschutz von Gebäuden wird durch internationale (EU) und nationale Gesetzte (ENEV) geregelt. D.h. der Einbau von Dämmung im Dach, Wand, Fußboden etc ist durch das Gesetzt geregelt und muß von Sachverständigen, die auch im entsprechenden Gesetz zu finden sind, bestätigt werden.
Wenn Du oder ein anderer Archäologe nun in den Baumarkt gehen und sich Dämmung z.B. für den Dachausbau kaufen ist das ein direkter Eingriff in das Gesetz. Gemäß dem Gesetz hat sich der Archäologe an einen Sachverständigen zu wenden um die Arbeit auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.

Na, warst Du schon mal im Baumarkt :twisted:

Wenn ich auf Deinem Standpunkt beharren würde, müßte der Verkauf von Dämmstoffen in den Baumärkten nur auf Vorlage eines Sachverständigen Nachweises erfolgen :roll:

Aber da das Blödsinn ist, gehe ich auf die Leute zu und versuche sie zu beraten.
Kannst mich sehen bei stern.de unter "Deutschland lernt Energiesparen" :wink:

Denn aktiv handeln ist besser, als sich hinter den Gesetzen zu verschanzen :!:

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