Das viel gelobte England ...

Der Titel besagt eigentlich schon alles.

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Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 23.04.2009 08:50

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: ...

Hallo André,
das können wir doch gar nicht beurteilen.

Hier ist ein genannter Fall. Dem stehen hundertausende gemeldete und gesicherte Funde JÄHRLICH entgegen !

Sollen wir da mal die Prozent errechnen ?

Geht nicht . War ja hoffentlich einmalig in zig Jahren. :wink:
Stefan,
2007 sind dem PAS gerade mal 77.000 Funde gemeldet worden, und schon gar nicht hunderttausende :!: Die Funde stammen von 4328 Sondengängern (Information: Roger Bland anlässlich des EAC Symposiums zum Thema Raubgräberei). Das wären ungefähr 17,8 Fundmeldungen pro Sondengänger, was sehr wenig ist.
Weiterhin schätzt Bland, der ein Verfechter des PAS ist, die Zahl der Sondengänger auf nur etwa 9000 ein.

Das bedeutet immer noch , dass über die Hälfte der englischen Sondengänger nicht meldet und dass deren Funde für die Wissenschaft verloren sind. :oops: :oops: :oops:
1995 wurde die Zahl der Sondengänger auf 30.000 geschätzt. Haben seither mehr als zwei Drittel mit dem Sondeln aufgehört??? Sicherlich nicht. Die Sondengängerzahlen in Europa sind überall stark im Ansteigen. In Blands Angaben liegt ein klarer Widerspruch ... Bland ist ein klarer Detektorlobbyist, machen wir uns doch nichts vor!

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Insurgent
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Beitrag von Insurgent » 23.04.2009 09:19

Archaeos hat geschrieben:
Auf die in einem vorherigen Post gestellte Frage "Braucht die Denkmalpflege überhaupt das Hobby "Schatzsuche"?" , lautet meine Antwort klar und unmißverständlich: NEIN. Der Schaden am Kulturgut durch die grosse Masse der anonym, ungenehmigt und unkontrolliert handelnden Sondengänger/Schatzsucher ist erheblich größer als der Nutzen durch die geduldeten bzw. betreuten Sondengänger.

André
Die reinen "Schatzsucher" braucht glaube ich keiner.

Und ich wünsche mir bestimmt nicht das englische oder auch dänische System.
Ich würde mir eine Zusammenarbeit, wie ich sie aus SH kenne, für ganz D wünschen.

Ehrenamtler in der Feldsuche (erweiterte Lesefundsucher :wink: ), die durch die Ämter betreut werden und auch als Gruppe zusammenarbeiten.

Die Denkmalpflege braucht die Unterstützung und Akzeptanz der Bevölkerung und muß diese auch fördern........

.........sonst braucht die Bevölkerung keine Denkmalpflege.

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Beitrag von Mar » 23.04.2009 12:51

Archaeos hat geschrieben:
StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben::D Ich kann nur empfehlen > Pickt euch die willigen Helfer heraus !
Stefan, das tun wir. Das Problem ist/bleibt: Rauspicken können wir nur unter denjenigen, die wir kennen. :twisted: Die meisten Sondengänger/Schatzsucher/Sammler kaufen sich einen Detektor und fangen an, anonym zu sondeln. Die zuständigen Behörden kennen sie nicht.
So gut wie jeder Neuling, der in den "einschlägigen" Foren auftaucht, wird auf die Seite von DIGS verwiesen.
Drei Beiträge von Archaeos später, dürfte sich das Thema Zusammenarbeit mit den Archäologen wohl für die meisten erledigt haben.

:twisted:

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Beitrag von Archaeos » 23.04.2009 12:57

Insurgent hat geschrieben:
Die reinen "Schatzsucher" braucht glaube ich keiner.
Mit den Begriffen "Schatzsuche" und "" werden doch schon seit über drei Jahrzehnten immer wieder neue "Sondengänger" (mit Gänsefüßchen) geködert bzw. angelockt ... Der Hahn muss endlich zugedreht werden

Insurgent hat geschrieben: Und ich wünsche mir bestimmt nicht das englische oder auch dänische System.
Ich würde mir eine Zusammenarbeit, wie ich sie aus SH kenne, für ganz D wünschen.
Das beruhigt mich. Dennoch erlaube mir eine Frage: Wie viel Prozent aller Sondengänger stellt Eure Gruppe in SH dar? 10% ? 15 % ? 20% ? Und was tun die 80 % anderen?

Insurgent hat geschrieben: Ehrenamtler in der Feldsuche (erweiterte Lesefundsucher :wink: ), die durch die Ämter betreut werden und auch als Gruppe zusammenarbeiten..
Reine Detektorsuchgruppen ... ob das klappt ? naja
Insurgent hat geschrieben:Die Denkmalpflege braucht die Unterstützung und Akzeptanz der Bevölkerung und muß diese auch fördern........sonst braucht die Bevölkerung keine Denkmalpflege.
Zustimmung. Daß aber gerade eine Personengruppe (Sondengänger) offen unterstützt werden soll, welche bislang denkmalzerstörerisch gehandelt hat und deren Lobbyisten (Detektorhändler, Herausgeber von Schatzsucherzeitschriften, Detektorvereine) sich dem Denkmalschutz immer noch vehement entgegen stellen, ist für so manchen Archäologen noch schwer nachvollziehbar.

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Beitrag von Archaeos » 23.04.2009 13:03

Mar hat geschrieben:So gut wie jeder Neuling, der in den "einschlägigen" Foren auftaucht, wird auf die Seite von DIGS verwiesen.
Drei Beiträge von Archaeos später, dürfte sich das Thema Zusammenarbeit mit den Archäologen wohl für die meisten erledigt haben. :twisted:
Die Archäologie braucht keine Sondengängerneulinge! Jeder Sondengängerzugang ist einer zu viel. :idea:

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Beitrag von Insurgent » 23.04.2009 13:29

Archaeos hat geschrieben: Reine Detektorsuchgruppen ... ob das klappt ? naja
Und ob :D Wir werden ja schon von anderen Bundesländern "ausgeliehen" wie die Ostfalensucher :D

Und so langsam kommen wir der 50 % Grenze immer näher. Alle werden wir nie erreichen, aber das wollen wir glaube ich auch nicht!!!

Die Ämter brauchen doch Detektoren Gruppen. Wie will die Denkmalpflege bei Voruntersuchungen z.B. Autobahnbau Verdachtsflächen finden, die nicht schon bekannt sind. Wie will man im Vorfeld einer Grabung, die in der Ackerschicht z.B. befindlichen Metallfunde (und anders Sichtbare) bergen.

Mit Studenten, die zum ersten mal einen Detektor in der Hand haben :wink:

Durch die Vergabe von Prospektionsflächen (auch Claims genannt) an einzelne Sondler wird das Netz um die nicht mit dem Amt zusammenarbeitenen Sondeler immer dichter :wink:

Du hast sicherlich viel für die Sondengänger getan und bist oft enttäuscht worden, aber In dubio pro reo :wink:

In diesem Sinne schöne Grüße von Jochim, der noch an das Gute im Menschen glaubt

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Beitrag von Mar » 23.04.2009 13:53

Archaeos hat geschrieben:
Mar hat geschrieben:So gut wie jeder Neuling, der in den "einschlägigen" Foren auftaucht, wird auf die Seite von DIGS verwiesen.
Drei Beiträge von Archaeos später, dürfte sich das Thema Zusammenarbeit mit den Archäologen wohl für die meisten erledigt haben. :twisted:
Die Archäologie braucht keine Sondengängerneulinge! Jeder Sondengängerzugang ist einer zu viel. :idea:
Genau das meinte ich! 8)

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Beitrag von Archaeos » 23.04.2009 14:44

Insurgent hat geschrieben:
Archaeos hat geschrieben: Reine Detektorsuchgruppen ... ob das klappt ? naja
Und ob :D Wir werden ja schon von anderen Bundesländern "ausgeliehen" wie die Ostfalensucher :D
Meine Skepsis rührt daher, dass ich die spezielle Mentalität so mancher Sucher, Sammler und Sondengänger kenne. Sobald es darum geht, Funde für die eigene Sammlung zu finden, hört meist die Freundschaft auf und es herrscht Konkurrenzdenken und Neid. Das gleiche habe ich bei zahlreichen "Lesefundsuchern" gesehen. Ich bin froh zu lesen, dass Du nicht Detektorverein geschrieben hast, sondern "Gruppe". Detektorvereine/Detektorclubs sind mir grundsätzlich suspekt. Moir wäre eine Eingliederung der ernsthaften Sondengänger in bestehende Geschichts- und Archäologievereine viel lieber :!:

Insurgent hat geschrieben:Und so langsam kommen wir der 50 % Grenze immer näher. Alle werden wir nie erreichen, aber das wollen wir glaube ich auch nicht!!!
Völlig richtig. Aber die 50-60 % anderen, wie wird man die los?
Insurgent hat geschrieben: Die Ämter brauchen doch Detektoren Gruppen. Wie will die Denkmalpflege bei Voruntersuchungen z.B. Autobahnbau Verdachtsflächen finden, die nicht schon bekannt sind. Wie will man im Vorfeld einer Grabung, die in der Ackerschicht z.B. befindlichen Metallfunde (und anders Sichtbare) bergen.
Detektorsuche zum Entdecken von neuen Verdachtsflächen auf großflächigen Bauprojekten ist allein genommen unzureichend. Feldbegehung/Scherbenlesen ohne Detektor liefert viel mehr neue Verdachtsflächen als Detektorprospektion. Detektorprospektion ist lediglich bei Gras- und Waldflächen dem "Scherbenlesen" gewaltig im Vorteil. Aber bei Großbauprojekten gibt es ja auch noch die Sondierung mit Baggersuchschnitten welche 7-8 % der Fläche abdecken und hervorragende Informationen zum im Boden verborgenen archäologischen Potential liefern.

Insurgent hat geschrieben:Durch die Vergabe von Prospektionsflächen (auch Claims genannt) an einzelne Sondler wird das Netz um die nicht mit dem Amt zusammenarbeitenen Sondler immer dichter :wink:
Zustimmung.
Schöne Grüße auch von mir, der immer weniger an das Gute im Menschen glaubt [/quote]

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Beitrag von Insurgent » 23.04.2009 15:45

Archaeos hat geschrieben: Mir wäre eine Eingliederung der ernsthaften Sondengänger in bestehende Geschichts- und Archäologievereine viel lieber :!:

Wir sind ja als Gruppe dem Landesamt angegliedert


Detektorsuche zum Entdecken von neuen Verdachtsflächen auf großflächigen Bauprojekten ist allein genommen unzureichend. Feldbegehung/Scherbenlesen ohne Detektor liefert viel mehr neue Verdachtsflächen als Detektorprospektion. Detektorprospektion ist lediglich bei Gras- und Waldflächen dem "Scherbenlesen" gewaltig im Vorteil.

Viele von uns können beides und dem Rest bringen wir es auch noch bei.

Durch die direkte Einbindung bei uns ist bei vielen Sondengängern das Verständniss für die Belange der Denkmalpflege gewachsen und somit auch der Wunsch zu helfen und nicht mehr nur zu sammeln.

Deshalb bin ich auch nicht für das englische oder dänische System, dass nur Vereine oder einzelne Sucher kennt.
Die zu kontrollieren (blödes Wort :roll: ) ist unmöglich.

Obwohl die Bornholmer Hobbyarchäologen sind ein prima Team :D
Archaeos hat geschrieben:
Insurgent hat geschrieben:Und so langsam kommen wir der 50 % Grenze immer näher. Alle werden wir nie erreichen, aber das wollen wir glaube ich auch nicht!!!
Völlig richtig. Aber die 50-60 % anderen, wie wird man die los?
Jedenfalls nicht durch ein Gesetz oder pauschale Ablehnung 8)

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Loenne
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Beitrag von Loenne » 23.04.2009 22:45

Man André,

Du haust hier wieder mir aus der Luft gegriffenen hohlen Zahlen, Behauptungen und "Fakten" um Dich, dass es einem Graust. Glaubst Du eigentlich selber an alles, was Du da von Dir gibst?

Nun komme ich mal mit Zahlen:
Zum Glück stellen Deine Meinung und Deine Vorstellungen im Kreise der mir bekannten Archäologen nur einen Anteil von ca. 1-2 % dar und ist somit als Minderheit zu vernachlässigen. Man könnte jetzt fragen (Zitat): Wie wird man die 1-2% los?

Ich stimme Mar zu. Deine Beiträge sind mittlerweile für den Denkmalschutz schädlich und nicht nützlich, weil Du hier das Bild eines Archäologen abgibst, dass man jegliche Lust an einer Zusammenarbeit verliert.

Ich kann an dieser Stelle nur an alle Neulinge appellieren: Geht offen auf Eure Archäologen zu, lernt die Arbeit des Denkmalschutzes kennen, sucht Euch Gleichgesinnte und stellt bei einigen Dingen die Ohren auf Durchzug. Ihr werdet sehen, wie viel Spaß das Hobby machen kann und wie nützlich und erfolgreich unsere Arbeit sein kann!

Gruß
Michael
PS: Was sollen wir bloß machen? Jetzt möchte das Land auch noch, dass wir ein Detektorverein werden. Laut André müsste unsere Gruppe sich dann am besten auflösen. :D

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 24.04.2009 07:04

Loenne hat geschrieben:...........abgibst, dass man jegliche Lust an einer Zusammenarbeit verliert.
Das ist wirklich eine Gefahr !

BW z.B. wird noch sehr lange unter der jahrelangen penetranten Ablehnung gegenüber den Bürgern mit Sonde leiden. Wo sicher manch guter Helfer dabei war !!

Die Gefahr von Plünderei zu erkennen ist etwas anderes als sie wie ein Plakat stehts weit vor sich her zu tragen und jeden zu verunsichern.
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von Archaeos » 24.04.2009 10:30

Loenne hat geschrieben: Man André,
Du haust hier wieder mir aus der Luft gegriffenen hohlen Zahlen, Behauptungen und "Fakten" um Dich, dass es einem graust. Glaubst Du eigentlich selber an alles, was Du da von Dir gibst?
Die Zahlen vorhin bezüglich England, stammen von Roger Bland, einem dem Detektormilieu extrem positiv gesonnenen Numismatiker. Wusstest Du, dass in England die Museen und die Münzkabinette dem Sondengehen wohlgesonnen sind, dass aber die amtliche Archäologie dem dort durch Detektorclubs straff organisierten Sondengängertreiben feindlich gegenübersteht? Die positive Haltung der Museumskuratoren und Münzkabinette dem Sondengehen gegenüber ist verständlich, da jedes neue Fundstück die Sammlungen der Museen und Münzkabinette bereichert. Verständlich ist aber auch die Haltung der Wissenschaftler (Archäologen), welche in der anarchischen Entnahme von Artefakten aus Fundstellen durch Treasure Hunter einen Diebstahl von Informationen sehen.

Die Prozentzahl der in SH mit der amtlichen Archäologie zusammenarbeitenden Sondengänger stammt von Insurgent. Wenn fast 50% der Sondengänger in SH mit der amtlichen Archäologie zusammenarbeiten, dann kann man im Umkehrschluß sagen, dass ein wenig mehr als 50 % immer noch illegal suchen sprich raubgraben, zerstören und stehlen. Richtig oder falsch?


Loenne hat geschrieben: Nun komme ich mal mit Zahlen:
Zum Glück stellen Deine Meinung und Deine Vorstellungen im Kreise der mir bekannten Archäologen nur einen Anteil von ca. 1-2 % dar und ist somit als Minderheit zu vernachlässigen. Man könnte jetzt fragen (Zitat): Wie wird man die 1-2% los?
Das hört sich ja fast so an, als ob Du mich in die Kategorie Archäologen eines Dr. Planck oder einer Dr. Biel einreihst, welche jeglichen Gebrauch von Metalldetektoren durch Privatleute verbieten möchten. :wink:
Loenne hat geschrieben:Ich stimme Mar zu. Deine Beiträge sind mittlerweile für den Denkmalschutz schädlich und nicht nützlich, weil Du hier das Bild eines Archäologen abgibst, dass man jegliche Lust an einer Zusammenarbeit verliert.
Völliger Quatsch. Selbstverständlich kann ich nur jedem Sondengänger empfehlen, sich in die ehrenamtliche Denkmalarbeit einzubringen und zu lernen, dass Archäologie viel mehr ist als das hirnlose Sammeln von archäologischen Artefakten.
Grundsätzlich aber ist das Sondengehen so wie die Promoter diese Freizeitbeschäftigung darstellen und vermarkten, eine denkmalzerstörerische, z.T. kriminelle und zudem recht gefährliche Aktivität. Insofern braucht die Denkmalpflege keine neuen Sondengänger. Es wäre ein Fehler seitens der Denkmalpflege, der weiteren Verbreitung dieses Hobbys Vorschub zu leisten. Deshalb kommt es für mich und die meisten meiner Kollegen nicht in Frage, irgendeine Form von Werbung für dieses Hobby zu machen (z.B. Fotos von Hobbyarchäologen mit Sonde in der Hand in Tageszeitung) .
Loenne hat geschrieben: PS: Was sollen wir bloß machen? Jetzt möchte das Land auch noch, dass wir ein Detektorverein werden.
und am besten noch gesponsort durch einen Detektorimporteur oder einen großen Detektorhersteller ha ha ha

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Mole
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Beitrag von Mole » 24.04.2009 15:36

Hi Archaeos,

es wäre verdammt "hilfreich", wenn Du Dein persönlches Feindbild desöfteren mal etwas differenzierter darstellen würdest ...

Wenn ich nicht mittlerweile mitbekommen hätte, dass Du rein aus persönlicher Enttäuschung so vehement und radikal gegen SG vorgehst, und vor allem auch keinerlei sinnvolle Kompromissbereitschaft zeigst, dann hätte ich Dich als "Musterexemplar" eines typischen Archäologen angenommen ... und wie es einige Kollegen hier im Thread ja auch schon angedeutet haben, diese "Sorte Mensch" wie der Teufel das Weihwasser gemieden. Mit solchen verbohrten, oft ignoranten und nicht selten bornierten leuten habe ich in meinem Berufsleben schon genug zutun gehabt - die würde ich mir in meiner Freizeit nicht auch noch antun ...

Folge wäre: Camouflage ... und "sammeln" von für mich eigentlich nutz- und sinnlosen Artefakten, die ich lieber einem Archäologieverein überlassen würde ...

Aber gottseidank "durchschaut" man Deine "Hardline" bei ausführlichem Mitlesen Deiner Beiträge als persönlichen Rachefeldzug ... und sieht dann darin eben nicht die eigentliche Profession eines Archäologen "durchscheinen" ... es sind sozusagen halt nur "niedere Beweggründe" ;)

Und das Genöle über das "Abräumen" von Funden durch SG (ausserhalb bekannter BD/Ausgrabungen) oder sog. "Schatzsucher" ist angesichts der täglichen Vernichtung archäologischer Artefakte durch tatsächlich nur Profitgieriger durch Tagebau, Tiefbau, Verparkplatzung oder was weiss ich noch alles, ein Witz!

Wenn ihr Archäologen schon ein "bekämpfenswertes" Feindbild braucht, dann nehmt euch doch die Rheinbraun vor oder all die Grüne-Wiese-mit Discountläden-Zupflasterer etc. vor ... wie ich schon mal sagte:
Was die an einem Tag für immer vernichten, schaffen tausend Vollzeit-SG nicht in einem Jahr wenigstens "beiseite zu räumen" :twisted:

Vielleicht sollte sich DIGS bzw. ihre Funktionsträger mal ernsthaft um einen hier mitdiskutierenden liberalen Archäologen bemühen, sonst werden wirklich durch die kooperationsfeindlichen Beiträge von Archaeos etliche "willige" und interessierte SG-Frischlinge nachdrücklich verprellt ...
:?:
Schöne Grüsse

Ralf

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 24.04.2009 20:05

Archaeos hat geschrieben:
Loenne hat geschrieben: PS: Was sollen wir bloß machen? Jetzt möchte das Land auch noch, dass wir ein Detektorverein werden.
und am besten noch gesponsort durch einen Detektorimporteur oder einen großen Detektorhersteller ha ha ha
Hallo André, das hat einen realen Hintergrund.

Wirklich von Amt/Landesseite aus ist das gefordert !

Loenne wird das sicher auch erklären können.
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 24.04.2009 20:14

Mole hat geschrieben: Vielleicht sollte sich DIGS bzw. ihre Funktionsträger mal ernsthaft um einen hier mitdiskutierenden liberalen Archäologen bemühen, sonst werden wirklich durch die kooperationsfeindlichen Beiträge von Archaeos etliche "willige" und interessierte SG-Frischlinge nachdrücklich verprellt ...
:?:
Das Risiko müssen wir eingehen.

Hier ist ein offenes Forum, indem (fast... :wink: ) Jeder sich einbringen kann ( sollte er die Bereitschaft zur Kommunikation, zum Dialog mitbringen).
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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