Einschränkung des Publikationsrecht durch Landesamt Hessen

[masterTHief]

Hallo nobody,

meine neuerliches Posting gerade auch für Dich als "Fan" .

Gerade davon sollten Diskussionsforen leben.
Archäologie ist ja nicht nur "abenteuerlich" (Ente, Husemann, Laufer) oder "antiquiert" (André Schoellen) sondern soll auch "lebendig" sein.
Hierzu müssen dann aber auch die potentiellen Diskussions-"Gegner" zum Zucken gebracht werden.
Das geht auch ohne Beleidigungen - täte ich manchmal sehr gerne, aber die darf man dann zwischen den Zeilen lesen und nicht zum gegnstand von Klagen und Strafanzeigen machen.
Nicht zuletzt darum nennen mich alte Freunde bisweilen auch den "Herzensguten"

Gruß und schöne Feiertage und jetzt ist erst einmal Muttertag, morgen darf Mutti einmal zum Spaten greifen, wenn der Detektor aufheult und säckeweise die römischen Goldmünzen nach Hause schleppen.
Wie soll man sonst das "Abenteuer Archäologie" und "Schatzsuche" bei Mutti wecken?
Frauen lieben zwar eher massenweise Schuhe, aber mit alten römischen Sandalen ist da kein Eindruck zu machen, es sei denn, Mutti ist Archäologin.

Gruß

masterTHief

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Rudolf,
schon mal auf die Idee gekommen deine Ausführung auf Praxistauglichkeit zu prüfen ?

Da in BW der Staat Eigentümer besagter Münze ist kann direkt und ohne Umwege (der Ordnungswidrigkeit) zur höheren Klage der Unterschlagung
gewechselt werden.

Die Ordnungswidrigkeit als solches fällt dabei nicht unter den Tisch sondern wird ergänzend aufgenommen.
Das übliche Verfahren.


In NRW KANN es durchaus zum gleichen Urteil kommen.
Mit entsprechender Anzeige des geprellten Miteigentümers der Münze.

AUF SEITEN DES STAATES liegt ohne Anzeige aber automatisch nur die Ordnungswidrigkeit vor.


So schwer ist das eigentlich nicht zu erklären: Von Verfälschung oder Lüge deinerseits zu sprechen empfinde ich als Hohn.
Den von dir ausgesuchten Artikel mit der Überschrift "Schatzsucher als Zerstörer" kann ich sogar (mitsamt aller Hinweisen einer legalen Suche) als sehr ausgewogen ansehen.

Da gibt es weitaus einseitigere Betrachtungen und Pressemeldungen.

Aber selbst auf diesen braucht man nicht herumreiten.
Einen Konsens zu finden der Suchern und Archäologie hilft ist für mich weit vorrangiger.

Würdest du deine Rhetorik, deinen Text-Schwall, deine Erfahrung, ebenfalls eines solchen Zieles widmen, hättest du auch meine Achtung dafür. Momentan sehe ich da leider nur destruktive Kritik ohne tatsächliche Zielführung.
Wo willst du hin Rudolf ?

[Pfälzer/Jürgen Hahn]

Da in BW der Staat Eigentümer besagter Münze ist kann direkt und ohne Umwege (der Ordnungswidrigkeit) zur höheren Klage der Unterschlagung
gewechselt werden.

Wie kommt ihr eigentlich auf so etwas. Der Staat kann nur Eigentümer werden, wenn die Münze tatsächlich unter das Schatzregal fallen sollte, bzw. das Denkmalschutzgesetz ansonsten greift. Das wird schon mal im Einzelfall erst festgestellt werden müssen. Und irgendein vergammelter Denar ?

Und die Unterschlagung bedingt zur Strafbarkeit weitaus mehr Beweise. Da ist die Rechtssprechung eigentlich eindeutig. Z.B. müss der Verdacht der beabsichtigten Verwertung nachgewiesen werden. Also eine z.B. Verkaufsabsicht. Wer also den Fund vor Ort bereits vorzeigt............., da bliebe im Zweifelsfall selbst in B-W nur noch die ungenehmigte Suche. Aber auch die muß bei einem Zufallsfund erst nachgewiesen werden.

Ich sage es auch hier wieder:

Baden-Württemberger meldet alle eure Funde.

[Pfälzer/Jürgen Hahn]

@Stefan

Einen Konsens zu finden der Suchern und Archäologie hilft ist für mich weit vorrangiger.

Stimmt, da gehe ich mit dir auf der gleichen Welle.

Aber auch der Luxemburger macht seit Monaten nur das Gegenteil. Ich finde es unangemessen den Rudolf anzugreifen und den anderen einfach machen zu lassen.

Momentan sehe ich da leider nur destruktive Kritik ohne tatsächliche Zielführung.

Ich gehe mit dem Bayer wegen dem Schatzregal bestimmt nicht konform. Das weiß er. Aber in den Gesetzen kennt er sich um Weiten besser aus als Andre. Und der schwafelt ständig davon und dann noch grottenverkehrt.

Diese Diskussionen gehen leider immer wieder in die falsche Richtung.

Und der Einzigste der vom erlernten Fach kommt, gibt ständig nur seine Ansicht der Dinge bekannt. Und mit unserer föderalen Gesetzgebung ist er sowieso überfordert. Da haben doch selbst wir alle unsere Probleme mit.

Das Wunschdenken von Archäologen darf hier überhaupt nicht zur Debatte stehen, sondern nur das Gesetz. Was darf ich und nicht. Wo brauche ich eine Genehmigung und wann und warum.

Hier die Lösungsansätze zu suchen, daß würde uns wirklich voran bringen.

[Lojoer]

Hallo Jürgen,
es stimmt, die wenigsten Archäologen haben juristische Vorbildung. Wie Du weist habe ich privat sehr gute Kontakte zu der Archäologie und ich kann Dir versichern, dass die Ansichten von André, jetzt mal völlig wertneutral gesehen, die Vorstellungen, vielleicht auch Wunschvorstellungen, der gemäßigten Archäologen widerspiegel. Wohlgemerkt gemäßigten den Sondengänger offen gegenüberstehenden Archäologen. Die Vorstellungen muss man nicht akzeptieren, aber man muss sie tolerieren. Deshalb bin ich froh, dass wir hier eine Stimme, wie die von André haben, der uns diese Vorstellungen erläutert.
Die Meinung von Master (hallo Master ich verstehe Dich !!!) kann auch nicht völlig unkritisch bewertet werden. Grundsätzlich halte ich sie jedoch für ehrlich und ehrenvoll. Ein Weg der durchaus denkbar ist, aber an unserem förderalistischen in diesem Punkt länderorientierten System scheidern wird.

[masterTHief]

Hallo Lojoer,

ich möchte gerade nicht, daß meine Meinung bzw. meine Feststellungen unkritisch betrachtet werden.
Den kritischen Umgang damit wünsche ich ja gerade - vielleicht auch um der Kritik stand zu halten, oder zur Selbstfindung und Selbstkritik ?!

Nun habe ich auf Stefans ausdrücklichen Wunsch die Quelle meiner kritischen Betrachtung angegeben und was folgt?

Mit der Quelle sowie meiner Kritik hat sich im Grunde niemand auseinander gesetzt!

Warum dieser sich einer erhöhten Kritik ausgesetzt sieht, jener hingegen nicht - außer widerum durch mich - sollte nicht zur Debatte stehen, die Gründe hierfür liegen sowieso auf der Hand.

Frage:
Ist das Eigentumsdelikt (Fundunterschlagung) in Bayern nun doch nur eine Ordnungswidrigkeit?
Antwort:
Nein, sie ist wie in Baden-Württemberg eine schändliche Straftat!

Frage:
Wollte der Artikel des Dirk Husemann unter Assistenz von Herrn Laufer dem geschätzten Leser eine andere Antwort (Ja!) aufdrängen?
Antwort:
Nein, soweit haben der Schreiber, sein Assistent und Gewährsmann, der Verlag, der Herausgeber und die Chefredaktion des "Fach"-blattes nicht gedacht! Die haben es nur "gut gemeint".

Erst wünscht man sich, daß ich das Bajonett aufpflanze, dann läuft man mit Begeisterung hinein und zum guten Schluß bin ich noch der böse Mörder, der zugestoßen hat.
Wie bei Hagen von Tronje, der ja eigentlich auch ganz lieb war und an Siegfried nur das Todesurteil wegen Hochverrat vollstreckt hat.
Der wird zum Meuchelmörder hochstilisiert.

Gruß

masterTHief

[Pfälzer/Jürgen Hahn]

Servus Rudolf

Den kritischen Umgang damit wünsche ich ja gerade - vielleicht auch um der Kritik stand zu halten, oder zur Selbstfindung und Selbstkritik ?

Kannste haben. Gerne.

[StefanGlabisch/Entetrente]

Nun habe ich auf Stefans ausdrücklichen Wunsch die Quelle meiner kritischen Betrachtung angegeben und was folgt?

Mit der Quelle sowie meiner Kritik hat sich im Grunde niemand auseinander gesetzt!

Hallo Rudolf, was redest du ?

Du hast es "versemmelt" . Und es passt einfach nicht was du dazu von dir gibst.

Natürlich ist auch in Bayern die Fundunterschlagung (soweit sie angezeigt wird....(siehe NRW.....)) eine Straftat.

OHNE ANZEIGE DES MITEIGENTÜMERS bleibt Bayern (genau wie NRW .....) aber erstmal nur die Ordnungswidrigkeit (der nicht genehmigten Suche....)

OK !? Vielleicht kopierst du es dir einfach mal ? Legst es unter dein Ruhekissen....


Besten Gruß

Stefan

[masterTHief]

Hallo Stefan,

wenn der Tatbestand erfüllt ist, ist eine Unterschlagung gegeben, doch nicht erst, wenn sie auch zur Anzeige gebracht wurde.

Red mal mit Laufer darüber, bevor Du hier unqualifiziertes Zeug von Dir gibst.

Die Diskussion hinsichtlich des Husemann-Artikels betrachte ich hiermit als beendet.
Von Dir kommen Behauptungen, leider keine Argumente.

Mögen objektive Dritte darüber urteilen, was hier passend wer von sich gibt.

Gruß

Rudolf

[Gladiator]

Hallo Stefan,

da muss ich Rudolf leider Recht geben, denn soweit mir bekannt ist ist eine Unterschlagung keine Straftat sondern (leider) nur eine Ordnungswidrigkeit in Bezug auf Bodendenkmäler.
Grüße

[StefanGlabisch/Entetrente]

3. Wer ohne denkmalrechtliche Erlaubnis/Genehmigung nach Bodendenkmälern gräbt, begeht eine Ordnungswidrigkeit, die nach allen Denkmalschutzgesetzen mit hohen Geldbußen geahndet werden kann. Wer ohne zivilrechtliche Gestattung in ein fremdes Grundstück eingreift oder Bodendenkmäler an sich bringt, kann darüber hinaus nach den Bestimmungen des Strafgesetzbuches über Sachbeschädigung und Unterschlagung bestraft werden. In den Ländern, die in ihren Denkmalschutzgesetzen ein staatliches Schatzregal eingeführt haben, das den Staat automatisch zum Eigentümer aufgefundener Bodendenkmäler macht, wird das Ansichbringen von Bodendenkmälern regelmäßig als Unterschlagung anzusehen sein.


Besten Gruß

[Pfälzer/Jürgen Hahn]

In den Ländern, die in ihren Denkmalschutzgesetzen ein staatliches Schatzregal eingeführt haben, das den Staat automatisch zum Eigentümer aufgefundener Bodendenkmäler macht, wird das Ansichbringen von Bodendenkmälern regelmäßig als Unterschlagung anzusehen sein

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Fein Stefan, fangen wir mal mit dem Schatzregal an.

Finde und bringe hier mal eine gesetzlich hinreichende Definition von Bodendenkmal oder Kulturdenkmal. Was ist das und wo steht das ?
Spar dir die Zeit - es gibt keine wirkliche. Man könnte geneigt sein, alles zu meinen oder eben auch nicht.

Wann greift eigentlich das Schatzregal ? Es langt die roten Passagen zu lesen.

Baden-Württemberg
§23 Schatzregal

Bewegliche Kulturdenkmale, die herrenlos sind oder die so lange verborgen gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten entdeckt werden oder wenn sie einen hervorragenden wissenschaftlichen Wert haben.

Rheinland-Pfalz
§ 19 a Schatzregal
Funde, die herrenlos sind oder die so lange verborgen waren, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie von besonderem wissenschaftlichen Wert sind oder bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten (§ 22) entdeckt werden. § 20 findet keine Anwendung.

Niedersachsen
§ 18 Schatzregal

Bewegliche Denkmale, die herrenlos oder so lange verborgen gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes Niedersachsen, wenn sie bei staatlichen Nachforschungen entdeckt werden.

Saarland
§ 23 Schatzregal

(1) Bewegliche Kulturdenkmäler, die herrenlos sind oder die so lange verborgen waren, daß ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie bei staatlichen Nachforschungen oder in Grabungsschutzgebieten entdeckt worden sind.

(2) Verzichtet die Oberste Denkmalschutzbehörde für das Land auf den Eigentumsanspruch bzw. macht sie ihn nicht binnen dreier Monate geltend, so fällt das Eigentum an die nach § 984 BGB Berechtigten.

Das Schatzregal greift nur in den aufgeführten Tatbestandsmerkmalen automatisch. Bei Zweifelsfällen muß selbst in Baden-Württemberg dies wohl auch ein Gericht klären. Wann trifft denn ein hervorragender wissenschaftlicher Wert eigentlich zu ? Das Wort hervorragend ist hier entscheidend.
Da kann nicht grundsätzlich alles darunter fallen. So mal eben, ohne jegliche Begründung. Das wäre wieder Wunschdenken - oder ?

Die restlichen Gesetzestexte der jeweiligen Länder will ich hier im Moment nicht ansprechen.

[StefanGlabisch/Entetrente]

Man könnte geneigt sein, alles zu meinen oder eben auch nicht.

Hallo Jürgen ! Das ist das perfide an dieser Regelung : Genau weißt du das meist erst nach einem Gerichtsurteil.

[El. Grabius]

Hallo Leute,

es wird vermutlich eine längere Antwort und diese ist KEINE Rechtsberatung, aber um es vorweg zu sagen hat Rudolph die Gesetzeslage ganz klar angeführt.

Wir haben in Deutschland ein sogenanntes Schuldstrafrecht welches sich nach dem Wissen und Wollen des Täters richtet (Vorsatz und Fahrlässigkeit zzgl. deren Untergliederungen).

nun zu unserem Fall:
Gräbt, wohlgemerkt GRÄBT !! in Bayern jemand vorsätzlich an einem Denkmal ist dies eine Ordnungswidrigkeit nach dem Bay. Denkmalschutzgesetz. Strafbar ist übrigens nie eine fahrlässige Ordnungswidrigkeit !! (Ich hab vor längerer Zeit bereits hier mal einen längeren Artikel darüber geschrieben.)

Nun zum strafrechtlichen Teil: Macht jemand einen (Schatz-)Fund auf dem Grundstück des Bauern A. steht dem Finder und Grundstücksbesitzer A., in Bayern, jeweils 50 % des Wertes zu. Will der Finder nun wissentlich einen Fund von mehr als etwa 10 Euro Wert (so die Rechtsprechung) nicht teilen, und verschweigt ihn ggü. A. begeht er automatisch eine Fundunterschlagung nach dem StGB. Erfüllt ist der Tatbestand rein theoretisch schon wenn der Täter seinen Entschluß faßt, spätestens wenn er zur Tat schreitet (nichts vom Fund sagen) und nicht erst wenn eine Anzeige erstattet wird, das ist nur der formelle Auftrag an die Behörden zur Strafverfolgung. Dies ist übrigens immer so - Ein Raub, ein Mord ein Diebstahl wird zur entsprechenden Straftat wenn der Täter zur Verwirklichung des Tatbestandes ansetzt (dies ist das was in entsprechenden §§ unter Strafe gestellt ist). Dann gibt es noch die Unterscheidung zwischen Versuch und Vollendung, Vorsatz und Fahrlässigkeit etc., pp. aber das will ich euch nicht antun.

Die Fundunterschlagung ist ein Vergehen nach dem StGB und hat im gesamten Bundesgebiet gleiche Gültigkeit !! (Nur je nach Bundesland ggü. dem Grundstücksbesitzer ohne Schatzregal, oder ggü. dem Land mit SR. da dort Vater Staat die Eigentümer gern enteignet)
In diesen Ländern
müßte wohl aufgrund eines Urteiles festgestellt werden ob der Fund ein bedeutendes Kulturdenkmal ist, sonst ggü. Bauern A. wie in Bayern.

Das Graben, Suchen am Denkmal differiert je nach Bundesland von OWi bis Straftat je nachdem ob Schatzregal oder nicht.

Schwierig ? (ich kann auch noch ausführlicher).

viele Grüße

[Pfälzer/Jürgen Hahn]

Hallo Jürgen ! Das ist das perfide an dieser Regelung : Genau weißt du das meist erst nach einem Gerichtsurteil.

Hi mein Guter,

darauf wollte ich überhaupt nicht hinaus.

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, daß man sich hüten sollte, von allem als Bodendenkmal oder Kulturdenkmal zu sprechen.

Und da gilt vielleicht erst der Richterspruch.

Aber bestimmt nicht bei Allerweltsfunden.
Wie dir ja hinlänglich bekannt ist, bin ich ein Freund der Meldepflicht. Und um diesem unsäglichen Umstand, welchen du zutreffend erkannt hast, aus dem Weg zu gehen, bin ich grundsätzlich dafür, alles durch eine Fundmeldung anzuzeigen.
Zumindestens in einem genehmigungsfreien Land wie B-W.