Schleppende Kontakte zu den Behörden und Ministerien?

Hier kann jeder über seine individuellen Erfahrungen mit den Landesdenkmalbehörden, Museen usw. berichten.

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Archaeos
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Schleppende Kontakte zu den Behörden und Ministerien?

Beitrag von Archaeos » 14.11.2005 10:26

Neulich hat ein an sich archäologiefreundlicher französischer Sondengänger sich in einem Forum mit folgender Bemerkung Luft gemacht:
"[…]le faible niveau d'écoute obtenu de la part des archéos (par rapport à ce que j'attendais vraiment) et surtout le foutage de gueule intégral qu'on a essuyé lors de notre dernier rendez-vous avec le ministère[...]."

Übersetzung: " Das geringe Gehör das wir bei den Archäologen fanden (verglichen mit dem, was ich eigentlich erwartet hatte) und besonders die totale Abfuhr, die wir gelegentlich unseres letzten Treffens mit dem Ministerium erfuhren [...]" Besagter Hobbysondler ist Mitglied der FNUDEM und ist zutiefst enttäuscht von dem geringen Interesse, das Kulturministerium und Archäologen dem Sondengängerverband offenbar entgegen brachten.
Irgendwie habe ich das Gefühl, die Situation ist die gleiche in Frankreich wie in der BRD. Auch hier wirft man der FNUDEM zuviel Archäologennähe vor, ähnlich wie DIGS in Deutschland.

Wie kann man das mangelnde Interesse seitens der Ministerien und Behörden erklären?
Beim der Schatzsuche handelt es sich um ein (über 30 Jahre) altes Thema, das eigentlich überall in Europa durch die dafür zuständigen Denkmalschutzgesetze geregelt ist, mal besser, mal schlechter.

Viele Archäologen sind immer wieder sauer über Radio-, Fernseh- und Zeitungsberichte, wo die Schatzsuche als harmlose und zudem lukrative Freizeitbeschäftigung angepriesen wird. Wer hinter diesen verlogenen, zu Straftaten anstiftenden Berichten steckt, muß ich hier nicht wiederholen.
Als Gegenreaktion der Archäologen werden Pressemitteilungen herausgegeben, wo auf die rechtlichen Aspekte der Schatzsuche aufmerksam gemacht. Sie werden von der Sondengängerseite als Verunglimpfung empfunden werden und als "Hetzartikel" bezeichnet.

Wie heißt es so schön : "Gut Ding will Weile haben". Eine Lösung wird es nicht auf Anhieb und überall geben. Wichtig ist, weiterhin im direkten Dialog mit den führenden Archäologen zu stehen. Stefan hat es begriffen, daß es ohne Sondelführerschein keine Zukunft für die Sondengängerei gibt. Diese Erkenntnis ist Basis/Voraussetzung aller Verhandlungen seitens der Archäologen mit den Sondengängervertretungen. Wie letztendlich der Sondengängerschein aussehen wird, bleibt dahingestellt. Wenn man im Dialog mit den zuständigen Archäologen steht, besteht zumindest eine Chance, Ideen zur Verwirklichung dieses Scheines einzubringen. Gibt man auf, oder lehnt man grundsätzlich jeden Kontakt zu den Archis ab, darf man im Nachhinein nicht jammern.
Eine allzu strikte Regelung verstärkt die Raubgräberei (ungenehmigte Sondengängerei), eine zu lasche Regelung öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor.
Daß sich die Kontakte als "schleppend" erweisen hängt sicherlich damit zusammen, daß in den vergangenen drei Jahrzehnmten viel Porzellan zerschlagen wurde ...
Beste Grüße,
André

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Ruebezahl
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Beitrag von Ruebezahl » 14.11.2005 19:24

Hallo Andre !
Schön das du gerade dieses Thema anfängst. Ich habe schon länger über einen Eröffnungsbeitrag nachgedacht.
Für „das mangelnde Interesse seitens der Ministerien und Behörden“ also der „Führungskräfte“ habe ich keine plausible Erklärung.
Das sich aber die „einfachen“ Archäologen nicht offen zu Wort melden hängt sicher mit einer
„Maulkorbpolitik“ der Führung zusammen. Und das perfide daran ist, es gibt nichts Offizielles, aber jeder Kollege weiß, wenn er sich nicht an die Spielregeln hält, hat er Nachteile zu erwarten.
Viele Grüße
Carsten

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 15.11.2005 10:43

Ruebezahl hat geschrieben: ...
Das sich aber die „einfachen“ Archäologen nicht offen zu Wort melden hängt sicher mit einer
„Maulkorbpolitik“ der Führung zusammen. Und das perfide daran ist, es gibt nichts Offizielles, aber jeder Kollege weiß, wenn er sich nicht an die Spielregeln hält, hat er Nachteile zu erwarten.
Viele Grüße
Carsten
Glaube ich eher weniger. Aber bislang gab es keine echte Sondengängerinteressenvertretung. Jetzt ist zwar eine da, von der man aber recht wenig weiß. Hat sie Statuten, ist sie eingetragen? Auf der DIGS Seite steht lediglich eine offizielle Adresse, die von Stefan. Das Mißtrauen von offizieller Seite ist noch groß, deshalb die Zurückhaltung. Die Archäologen wissen ebenfalls, daß die Sondler nicht eine geschlossene Einheit bilden, sondern eine große Vielfalt an verschiedenen Ansichten, Meinungen, Interessen. Sie wissen, daß das Spektrum der Sondler vom gewissenhaften Ehrenamtlichen hin bis zum Raubgräber und Hehler reicht, und zwar mit fließenden Übergängen.
Sie erwarten sachliche Dialogpartner, die sie leider nur zu selten finden...
André

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Ruebezahl
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Beitrag von Ruebezahl » 15.11.2005 13:51

Archaeos hat geschrieben: Hat sie Statuten, ist sie eingetragen? ............. Das Mißtrauen von offizieller Seite ist noch groß, deshalb die Zurückhaltung.
André
Hallo Andre,
da hast du (leider) recht. :shock: Ähnliches habe ich von Archäologen auch gehört.

@all
Müssen wir da noch Hausaufgaben machen ? (Statute)
Gibt es andere Möglichkeiten einen offiziellen Status zu bekommen als ein eV ?
Carsten

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Beitrag von aqua-agency » 15.11.2005 14:30

Hallo Carsten!
Ich bin zwar quasi "unbeleckt" was dieses Thema angeht, wollte aber dennoch meine Meinung kundtun:
Müssen wir da noch Hausaufgaben machen ? (Statute)
Ich denke, das müssen wir.
In meinen Augen wird "die Archäologie" und (DIGS) noch als "Freizeitverein" betrachten und und nur bei wachsender Professionalität (nicht übel nehmen) und längerem Bestehen überhaupt annähernd ernst nehmen. Außnahmen bestätigen die Regel...
Statuten bzw. ein festes "Leitwerk" sind sicherlich ein nötig.
Gibt es andere Möglichkeiten einen offiziellen Status zu bekommen als ein eV ?
Ich denke,es ist garnicht Relevant ob wir als e.V. , als Gesellschaft , IG oder als Club auftreten.... Das Auftreten macht´s! Es gibt ja nun gute Beispieleaus anderen Bereichen dafür dass alle sich Formen etablieren können, und auch öffentlich anerkannt werden
Liebe Grüße
Martin

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » 15.11.2005 18:59

Mit einem e.V. ist das ein bischen schwierig. Für die Anerkennung muss die Gemeinnützigkeit nachgewiesen werden. Außerdem kann gerät man über Spendenzuwendungen recht schnell in Abhängigkeiten. Ihr seht schon - ich bin kein Vereinsmeier.
Ihrgendwelche konkreten Statuten vielleicht in Form einer IG sollten jedoch her.
Gruß
Jörg

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StefanGlabisch/Entetrente
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"Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser

Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 15.11.2005 22:38

:D "Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht." - Albert Einstein


Danke euch Allen für die vielen guten Beiträge !
Das was wir machen ist : Wir bilden eine Strömung. > Der kann irgendwann selbst der härteste Brocken nicht wiederstehen.

Wir zeigen Profil ohne die Menschlichkeit zu vergessen.
Ich denke : wir lügen hier nicht rum. Wollen uns nichts erschleichen.
Bieten unsere Hilfe an.
Loten aus, was unserer Meinung nach MÖGLICH wäre !

Wer das nicht sieht, dem kann man nicht helfen >
Verhandeln wir halt mit seinem Nachfolger ......

Meiner Meinung nach brauchen wir keine e.V.
Viel zu lästig ist die damit verbundene "Personalpolitik", Wahlen, Geld"eintreiben", Schriftführung usw.

Wer mit uns sprechen möchte kann es jederzeit tun ! Wir stehen als IG und Privat zur Verfügung.

Klar, manchmal sind wir auch unbequem. Doch das sehe ich eher konstruktiv !
Nichts ist schlimmer als hündische Ergebenheit ! (Für mich)

Ich halte nichts davon, den Leuten nach dem Mund zu reden.
(am 13.5.2006 wählen wir den kommenden DIGS-Repräsentanten....)
Vielleicht ist er ja dann aus "anderem Holz geschnitzt" ?? :roll: :lol:
Verlassen würde ich mich aber nicht darauf !

Gruß an alle Minister ! :D

Ps: Wir sind alle individuell und haben verschiedene Weltanschauungen >
Doch in einem sind wir einig : Wir wollen alle GLEICH vor dem Gesetz sein !
DAS fordern wir ein.

Ein (sinnvolles) REGELWERK für Sondengänger. :wink:
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Re: "Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei di

Beitrag von Archaeos » 16.11.2005 10:43

Stefan,
DIGS muss vielleicht nicht unbedingt ein eingetragener Verein sein. Was aber bei DIGS dennoch ein wenig fehlt, ist Transparenz.
Auf der Eingangsseite fängt es schon mit einem Mißverständnis an: Dort steht geschrieben:
"Die DIGS versteht sich somit als bundesweit agierende und unabhängige Fördergemeinschaft"
Das Sondengehen braucht eine Interessengemeinschaft, nicht eine Fördergemeinschaft. Die Sondengängerei soll und braucht nicht mehr gefördert zu werden. Das ist sie schon lange genug von den falschen Menschen, mit dem desastreusen Resultat, das man kennt. Wenn ein Archäologe liest, daß das Sondengehen gefördert werden soll, dann steigt bei ihm schon die Galle hoch. :evil:

Die Arbeit, die DIGS unter der Fuchtel von Dir, Stefan, leistet, ist beachtlich. Alles scheint allerdings hauptsächlich an Deiner Person zu hängen, Stefan. Zum Glück! Ich sehe aber mit Genugtuung, daß auch andere aktive DIGS Mitglieder absolut ehrenhafte Ziele verfolgen und gute Ansprechpartner für die Archäologen darstellen (Loenne, Ruebezahl, Lojoer z.B.)

Die meisten treten aber dennoch unter einem Pseudonym im Forum auf. Erst bei eingehender Nachforschung weiß man, wer sich hinter welchem Pseudo versteckt. Die Archäologen möchten gerne genauer wissen, wer sich dahinter verbirgt, welche Ziele jeder genau verfolgt. Eure Ziele sind übrigens nicht einheitlich. So geht es z.B. Rudolf hauptsächlich um die allgemeine Abschaffung des Schatzregals, statt das Thema nüancierter anzugehen. Daß Sondengehen und Schatzregal (kleines) nicht in Widerspruch stehen, beweist die Genehmigungspraxis in Trier...

Was mich bei den Regionalgruppen von DIGS ein wenig stört, ist die Präsenz eines Händlers (Eifelsucher). Obwohl ich den Thomas Schwarz als einen ganz sympathischen und rechtschaffenen Menschen kenne, kommen hier einmal wieder die kommerziellen Interessen zutage, denen DIGS aber abgeschworen hat. ich zitiere:
Die DIGS verfolgt keine wirtschaftlichen Interessen, ist nicht unternehmerisch tätig
und erhebt keinerlei Beiträge.
Stefan, Du schreibst:
Ps: Wir sind alle individuell und haben verschiedene Weltanschauungen >
Doch in einem sind wir einig : Wir wollen alle GLEICH vor dem Gesetz sein !
DAS fordern wir ein.

Ein (sinnvolles) REGELWERK für Sondengänger.


Ein Regelwerk für Sondengänger gibt es bereits. Das sind die Denkmalschutzgesetze! Die sind allerdings nicht überall gleich, weil die "Kultur" dem föderalen System unterliegt. Stefan, Du hast recht wenn Du sagst, daß man das Recht auf Forschung des Einzelnen z.B. in Baden-Württemberg gerichtlich einfordern könnte. OK, warum läßt DIGS sich nicht auf einen Prozess mit dem Denkmalamt in BW ein? Kein Geld? Kein kompetenter Rechtsanwalt zur Hand, der das kostenlos durchzieht? Keine Aussicht auf Erfolg (Aussicht auf Erfolg bestünde, m.E.)? Feigheit? Oder lohnt es sich nicht, für die paar Sondengänger einzutreten, die wirklich forschen wollen, und nicht nur eine private Sammlung anlegen wollen?
Die Sondengängerei beruft sich darauf, daß jeder Bürger ein gesetzlich verbrieftes Anrecht hat, forschen zu dürfen. Auf der Webseite der Landesarchäologen steht diesbezüglich geschrieben:
....Der u.a. durch eine massive Internetpräsenz formulierte individuelle Anspruch Einzelner auf „Freiheit der Forschung“ bedeutet nicht selten einen Raubbau am kollektiven archäologischen Erbe....
Die Landesarchäologen stellen das Prinzip des Rechts auf Forschung des Einzelnen offenbar nicht in Frage, sie stellen aber fest, daß dieser Anspruch als Deckmäntelchen gebraucht wird und daß viel Schindluder damit getrieben wird. Recht haben sie.

OK, soviel der kritischen Bemerkungen und Überlegungen.
An Euch, zu überlegen, wie es weitergeht.
Beste Grüße,
André Schoellen (Archaeos)

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Beitrag von Lojoer » 16.11.2005 19:22

Hallo André,
ich muss zugeben das der Begriff "Fördergemeinschaft" missverständlich ist. Wie Du Dir selbst denken kannst wollen wir nicht einen Zuwachs der Sondengänger. Sollten wir in der Tat überlegen. Auf jeden Fall ein guter Einwand von Dir.
Das Verwenden eines Pseudonym in einem öffentlich zugänglichen Forum dient eher dem allgemeinen Schutz und nicht als Schutz gegenüber den Denkmalbehörden.
Auch ich bin der Ansicht dass man in BW "Das Recht auf Forschung des Einzelnen" einklagen könnte. Meiner Meinung nach ist jedoch eine außergerichtliche Regelung im beiderseitigen Einvernehmen die bessere Lösung.
Jörg Lotter, Darmstadt
Gruß
Jörg

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Beitrag von Archaeos » 16.11.2005 19:55

Lojoer hat geschrieben: ... Auch ich bin der Ansicht, dass man in BW "Das Recht auf Forschung des Einzelnen" einklagen könnte. Meiner Meinung nach ist jedoch eine außergerichtliche Regelung im beiderseitigen Einvernehmen die bessere Lösung.
Jörg Lotter, Darmstadt
Jörg,
Du glaubst wohl noch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen. :roll: Du warst nicht in Treis-Karden am 10. Mai 2005, als Jörg Biel sich unnachgiebig diesbezüglich gezeigt hat. Aber Herr Biel wird wohl bald in Rente gehen ...

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Beitrag von Lojoer » 16.11.2005 20:18

Ne an die beiden glaub ich nicht........aber den Klapperstorch den gibts doch :oops:
Wie an anderer Stelle beschrieben hatte ich selbst schon Kontakt zu Archäologen aus BW und muss sagen Herr Dr. (soviel Zeit muss sein) Biel hat seine Leute gut in griff. Wobei er selbst (nach meinem Wissen) 2004 einen Vortrag gehalten hat über das Thema "Die Vernichtung archäologischer Denkmäler durch Land- und Bauwirtschaft sowie Erosion"
Wäre schön, wenn er sich mal hier zu Wort melden würde, ist aber wahrscheinlich unter seinem Niveau.


Gruß Jörg
Gruß
Jörg

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Beitrag von Archaeos » 16.11.2005 20:23

Jörg,
Du hast auch noch Dr. Planck vergessen....

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Beitrag von Lojoer » 17.11.2005 00:33

Hallo André,
nächstes, spätestens übernächstes Jahr werde ich, sowie ich die Genehmigung vom LfD habe, eine Ausstellung in einem Museum in der Region machen. Ich werde die Beiden einladen.

Gruß Jörg
Gruß
Jörg

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StefanGlabisch/Entetrente
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Wäre schön....

Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 17.11.2005 01:31

Lojoer hat geschrieben:Wäre schön, wenn er sich mal hier zu Wort melden würde, ist aber wahrscheinlich unter seinem Niveau.


Gruß Jörg
Guten Abend,
es wäre nicht unter seinem Niveau. Wir sind alles gestandene Männer.
Mit Familie, mit Kindern. Denen wir in Verantwortung stehen.

Das Dr. Planck uns gänzlich ablehnt, dafür habe ich ein gewisses Verständnis.
Er wurde von Sondengängern (diesmal wirkliche Raubgräber) bedroht.
Das er da nicht mehr trennen will ist schade, aber einsehbar.

Eine Klage in BW würden wir wahrscheinlich gewinnen.
Jedoch setze ich, wie Jörg (und viele andere auch ) mehr auf Einsicht und Verständnis. > Es kann nicht dauerhaft angehen, das man auf technische Möglichkeiten zur Forschung verzichtet, nur weil man den Betreibern der Geräte unlaute Motive ANDICHTET , unterschiebt oder nachsagt.
Ohne Beweis (im Einzelfall) ist dies einem Forscher unwürdig.
Forscher wollen doch Beweise ? Oder irre ich ??

In BW erfüllt man nicht ausreichend den Forschungsauftrag der Archäologie. Ein weitaus besseres Ergebnis ließe sich technisch und personell verstärkt erzielen ! Zum Nulltarif !
Hier kommen wir langsam in die Politik. Dort sitzen unsere nächsten Ansprechpartner.
Mal sehen, was die von einer weiteren Aufklärung in Sachen Sondengänger - ehrenamtliche, kostenlose Helfer halten. :wink:

Andre´, zur Fördergemeinschaft > Möge es auch Uneingeweiten, desinteressierten, nicht-weiter-nachfragenden Archäologen Magenkrämpfe verursachen: Wir fördern das Sondengehen ! Viel zu wenig wird wissenschaftlich von der Sonde Gebrauch gemacht !
Jedoch:
Wir (be)fördern keine Neulinge ins Hobby....und sind gegen ein Sondeln nur der materiellen Bereicherung wegen.
Für´s Hobby und für die Forschung aber wollen wir reichlich Leute fördern.

André, das Schatzregal (das ANGEMESSEN ! entschädigt ) hat durchaus Vorteile. Das werden die meisten bei uns bejahen. Es sichert der Allgemeinheit wichtiges Kulturgut.
Fälle wie die des Herrn Brendel (RLP) oder ähnliche, sehr fragwürdige Entschädigungen dürften jedoch abgesichert nicht mehr entstehen dürfen !
Schlimmer kann man den Raubgräbern, Hehlern und Fundunterschlagern nicht in die Hände spielen !
Diese hausgemachten Fehler werden leider noch lange nachwirken.

Du sprachst Thomas (Eifelsucher) an.
Wir sind froh für jede Art der Toleranz, Hilfe und Bejahung unserer Ziele.
Egal wer mithilft und diese trägt. Und ganz sicher wären wir (zwar erstaunt) aber positiv überrascht, wenn selbst Händler mithelfen wollten die Ziele von DIGS zu verbreiten. Langfristig wären ihnen sogar die Sondengänger MIT RECHTSSICHERHEIT ein besserer, zukunftssicher Kunde. Das wird aber nur ein Grund sein, der z.B. Thomas für DIGS sprechen läßt > Vielleicht, so unterstelle ich, will er unseren Weg.

André, du schreibst : Die Landesarchäologen stellen das Prinzip des Rechts auf Forschung des Einzelnen offenbar nicht in Frage, sie stellen aber fest, daß dieser Anspruch als Deckmäntelchen gebraucht wird und daß viel Schindluder damit getrieben wird. Recht haben sie.

Sei ehrlich > Und ich will nachprüfbare Beispiele > Wo wird der Anspruch als Deckmäntelchen gebraucht ?? Bitte genau ! Welche Fälle liegen an ?
Wie war die Verurteilung ? Was kam dabei raus ? Scheint ja so viele Beispiele zu geben, das man schon verallgemeinert !
Dann bitte Konkret !

Ps: Ich liebe Kritik . Nur weiter bitte ! Wir wachsen daran.

Besten Gruß meinem liebsten Kritiker

:D
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Re: Wäre schön....

Beitrag von Archaeos » 17.11.2005 07:22

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: ... In BW erfüllt man nicht ausreichend den Forschungsauftrag der Archäologie. Ein weitaus besseres Ergebnis ließe sich technisch und personell verstärkt erzielen ! Zum Nulltarif !
Stimmt!
StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben:
Sei ehrlich > Und ich will nachprüfbare Beispiele > Wo wird der Anspruch als Deckmäntelchen gebraucht ?? Bitte genau ! Welche Fälle liegen an ?
Wie war die Verurteilung ? Was kam dabei raus ? Scheint ja so viele Beispiele zu geben, das man schon verallgemeinert !
Dann bitte Konkret !
....
:D
Forschung steht für wissenschaftliche Forschung. Sammeln ist nicht gleichbedeutend mit Wissenschaft! Sammeln ist erst Forschung, wenn man Funde auswertet und veröffentlicht oder einfach nur wenn man die Informationen in gewünschter Form der Wissenschaft zukommen lässt.

Ziel vieler Sondengänger ist das Finden selbst, das Sammeln, aber nicht das Forschen. Deshalb muss bei jeder Suchscheinafrage geprüft werden, ob der antragsteller wirklich "forschen" will oder nur "fun" , sammlen oder am materiellen Profit interessiert ist.
Sag Du mal ehrlich, wie viel % der Sucher sind wirklich an "Forschung" interessiert ?
André

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