Tag des offenen Denkmals (Broschüre)

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Archaeos
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Tag des offenen Denkmals (Broschüre)

Beitrag von Archaeos » 22.09.2008 13:03

In einer Broschüre zum Tag des offenen Denkmals in der BRD befindet sich ein Artikel von Dr. Michael Geschwinde mit Titel: Jäger des vergrabenen Schatzes. Thema ist die Raubgräberei (oder besser gesagt die Grabräuberei) seit der Metallzeit. Am Ende seines Artikels, geht Geschwinde ebenfalls auf die moderne Form dieser Aktivität hin, der Sondengängerei.
Bevor jedermann zu schreien anfängt, und sagt, dass wieder einmal alle Sondengänger über einen Kamm geschoren würden, hier ein Zitat:
...Zum Glück gibt es eine wachsende Zahl von Metallsondengängern , die in Zusammenarbeit mit der Archäologie suchen und die sich mühsam die Grundlagen wissenschaftlicher Funddokumentation aneignen. So professionnalisiert und in enger Zusammenarbeit mit den zuständigen staatlichen Stellen kann die Metallsonde dann eine wichtige Rolle spielen. An einen mit einem hochmodernen Prospektionsgerät ausgestatteten Sondengänger müssen die selben Ansprüche gestellt werden wie an einen Archäologen. Diesem würde keine Grabungsgenehmigung erteilt werden, sofern nicht die sorgfältige Dokumentation und der Verbleib der Funde sichergestellt sind.
Sehr versöhnliche Worte, findet Ihr nicht ?!

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RayRedditch
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Beitrag von RayRedditch » 22.09.2008 14:50

Ja, aber leider nicht von jeder LDA gefolgt :(
Bin Ausländer, aber zuhause überall. Aber vorall bin Ich MENSCH !! Du Auch?

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 22.09.2008 15:11

RayRedditch hat geschrieben:Ja, aber leider nicht von jeder LDA gefolgt :(
Der Sondengänger muss sich eben bemühen, den (hohen) Anforderungen der Ämter zu entsprechen ... Stichwort: wissenschaftliche Funddokumentation.

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RayRedditch
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Beitrag von RayRedditch » 22.09.2008 15:18

Archaeos hat geschrieben:
RayRedditch hat geschrieben:Ja, aber leider nicht von jeder LDA gefolgt :(
Der Sondengänger muss sich eben bemühen, den (hohen) Anforderungen der Ämter zu entsprechen ... Stichwort: wissenschaftliche Funddokumentation.
Bei uns ist es so, das gps daten, photo´s, und nähe zumm andere funden,alsmede ein markierung auf ein karte von 1 zumm 25.000 normal sind, aber ja, hier in dem gegend findett wir sehr weinig, da dem Ami´s zeit dem 70´er jahren alles weg gesondelt hatte. Jetzt sind die meiste weg, stutzpukten geschlossen oder verkleinert, aber is es jetzt zu spät für 99,9% von alle was zu finden ware. Als Ich heute Reichs Pfennigs finden, bin Ich glucklich :(
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Mole
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Beitrag von Mole » 22.09.2008 15:42

Der Sondengänger muss sich eben bemühen, den (hohen) Anforderungen der Ämter zu entsprechen ... Stichwort: wissenschaftliche Funddokumentation.
Hmmm ... schätze mal, so werdet ihr mit 99% aller (auch der "gewillten") Sondengänger nie nicht zusammenkommen ... so eine Haltung hat (m.M.n.) nix mit einem sinnvollen Versuch der Einbindung möglichst vieler Sondengänger in eine "weniger schädliche" bzw. eventuell nützliche Zusammenarbeit zu tun.

Erinnert mich irgendwie an diese "Einbürgerungsprüfungen", die ja auch so manche gerne erheblich verschärft hätten ... die dann aber in Sonntagreden immer von "besserer Integration" rumquaseln :evil:

Und ähnlich, wie bei so einem "Deutschtest" nicht wenige seit Generationen Eingeborene durchrasseln würden, würde wahrscheinlich auch eine nicht unerhebliche Zahl der Archäologen wegen "unwissenschaftlicher" (was auch immer in dem Zusammenhang "wissenschaftlich" bedeutet ;) ) "Funddokumentation" durchfallen ... oder etwa nicht? Hmmm ...

Wenn ich hier im Forum lese, was für seltsame "Grabungsmethoden" etc. doch so einige amtliche Archäologen praktizieren ... da könnte man glatt vermuten, die haben ihr Praktikum im Sandkasten gemacht ;) ... nix für ungut :)
Aber erst wenn sichergestellt ist, dass alle Archäologen diesen Ansprüchen genügen, wäre ich geneigt mich wenigstens a bisserl auf dieses "Dokumentationsniveau" behördlicherseits heben zu lassen.

Ansonsten würde mir ein netter und meinetwegen auch ausführlicher Leitfaden für den nicht-professionellen Sondengänger genügen, in dem man gezeigt bekommt, wie man grobe Fehler vermeidet und das notwendigste "formuliert" zur Fundmeldung.

Wie soll denn da je was zam gehen ... wenn "Hürden aufgelegt" werden, die nur abschreckend wirken können?
Dann müsst ihr halt mit den 99% "Blindgängern" leben ... wobei ich da die vorsetzlich kriminellen Raubgräber eh schon als unbelehrbar ausklammere - bei denen hilft wohl wirklich nur noch "behördliche Fürsorge" durch die Exekutive.
Schöne Grüsse

Ralf

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 22.09.2008 15:42

RayRedditch hat geschrieben: Bei uns ist es so, das gps daten, photo´s, und nähe zumm andere funden,alsmede ein markierung auf ein karte von 1 zumm 25.000 normal sind,
So oder ähnlich sollte die Funddokumentation sein.
RayRedditch hat geschrieben: aber ja, hier in dem gegend findett wir sehr weinig, da dem Ami´s zeit dem 70´er jahren alles weg gesondelt hatte. Jetzt sind die meiste weg, stutzpukten geschlossen oder verkleinert, aber is es jetzt zu spät für 99,9% von alle was zu finden ware.
In anderen Worten, die bösen plündernden Amis :wink: Ich weiß, dass die Amis Metalldetektoren über die Stützpunkte einführten und auch am unkontrollierten Äbrauben der Fundstellen beteiligt waren. Waren die Amis auf Fundstellen im Wald unterwegs, dass nichts mehr zu finden ist? Auf dem Acker findet man immer wieder was. Selbst wenn ein Acker über einer römischen Fundstelle 100 oder 200 mal abgesucht wurde, so findet man immer noch frisch heraufgepflügte Gegenstände, wenn auch nicht in der Quantität wie vor 25 oder 30 Jahren. Waren deren Geräte vor 20-30 Jahren so gut, dass selbst heute mit den nec plus ultra Geräten nichts mehr zu finden ist :?: :shock: Kann ich nicht so recht glauben.

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Beitrag von Archaeos » 22.09.2008 16:04

Mole hat geschrieben:
Der Sondengänger muss sich eben bemühen, den (hohen) Anforderungen der Ämter zu entsprechen ... Stichwort: wissenschaftliche Funddokumentation.
Hmmm ... schätze mal, so werdet ihr mit 99% aller (auch der "gewillten") Sondengänger nie nicht zusammenkommen ... so eine Haltung hat (m.M.n.) nix mit einem sinnvollen Versuch der Einbindung möglichst vieler Sondengänger in eine "weniger schädliche" bzw. eventuell nützliche Zusammenarbeit zu tun.
Gegenfrage: Ist es sinnvoll, die etwa 40% Militariafreaks unter den Sondegängern weiterhin in den Wäldern ihren gefährlichen Unfug treiben zu lassen, mit Sondelgenehmigung in der Tasche? Ich sage nein! Für die gibt es definitiv keine Integrationsmöglichkeit, bestenfalls für diejenigen, die seriöse militärgeschichtliche Studien durchführen. Bei den restlichen 60% sind etwa die Hälfte integrierbar UND willens, elementare Auflagen wie die Funddokumentation durchzuführen. Die restlichen müssten den Detektor zur Schrottpresse/Abfallbeseitung bringen.
Mole hat geschrieben: Ansonsten würde mir ein netter und meinetwegen auch ausführlicher Leitfaden für den nicht-professionellen Sondengänger genügen, in dem man gezeigt bekommt, wie man grobe Fehler vermeidet und das notwendigste "formuliert" zur Fundmeldung.
Ganz meine Worte (cf. meinen Artikel im Archäol. Nachrichtenblatt von 2006). Die Lektüre eines Leitfadens ist m.E. nicht ausreichend. Aus-Fort- und Weiterbildungskurse mit anschliessender Prüfung der Kenntnisse müssen her. Was ist dagegen einzuwenden, dass Sondengänger Ausbildungskurse belegen und eine Prüfung ablegen? Wenn Du jagen willst, musst Du dies tun. Wenn Du als Funkamateur senden willst, musst Du dies tun. Wenn Du mit einem Motorboot unterwegs sein willst, musst du dies tun ...
Stichwort: Sondengängerführerschein wie in Mecklenburg-Vorpommern.

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RayRedditch
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Beitrag von RayRedditch » 22.09.2008 16:05

Ja, zeit zwei jahren wurde hier nicht tief gepflügt, nur etwa 15cm, und dann druber mit dem egger und gleich neu drin darbei. WWII bekomme Ich genug (In überflut), und manche knopfen noch aus Napoleonic zeit, aber Römer hier in dem gegend, NICHTS. Unsere Museum hatte sehr weinig Römer stucken, und noch weiniger Keltisch Das zuweil wir Römer steden und ein Keltische Opidum innen 20km haben.
Aber ja, da Ich nicht auf BD´s suchen, und die steden woe alles war zum ein andere kreis horen, ist es ein feit das wir weinig hier haben. Was wir habe noch ins Museum ist viele kopeies von siegel, da die originale am haupt Museum gegeben sind. Leider ist früher was münzen horte und Keltische arm reifen an dem LDA gegeben, und verschwunden (Heiss, dem LDA weiss nicht mehr woe die sind).
Von etwas so, habe Ich dan wüt !! :evil:
Dem einzige hort Ich gefunden hatte (Habbe Ich am Polizei gleich überhandigt), war ein Mafia (Oder zumindst kriminäle ) hort von gestohlennen waffen und munition !!
Für 10 oder 15 jahre war noch was zu finden hier, aber jetzt sind alle intressante stellen oder Natür reservaten oder BD´s, dus kann (Und sollte) mann nicht suchen dar !! :(
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Mole
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Beitrag von Mole » 22.09.2008 16:33

Hallo Archaeos,

was Deine Einschätzung der "Militaria"-Szene betrifft, kann ich mich anschliessen ... sowas brauch ich nicht unter der Sonde, genauso wenig wie diese diversen "Knallkörper" :)

Aber Deine "Führerschein"-Vergleichsbeispiele hinken a bisserl ... bei all den aufgezählten geht es (vordergründig) darum, den "Scheinbesitzer" zu befähigen, nicht Leib und Leben (und Gut) anderer zu gefährden. Selbst bei einer Amateurfunklizenz ist dies mit einer der Hauptgründe (die dürfen nämlich ihre Kistchen selber basteln - und wehe man produziert da mal Oberwellenschleudern, die z.B. Flugfunk oder Flugnavigation stören etc. ;) ).

Von einem sich ansonsten im gesetzlichen Rahmen bwegenden Sondengänger (nicht auf oder nahe BD sondelnd, Fund meldend, Grundeigentümer einbeziehend) geht erstmal keine Gefährdung für andere aus ... weder für deren Gesundheit, noch deren "Gut".

Vielleicht mag das ja mit den Kursen/Lehrgängen eine praktikable Idee sein, aber woher die Kapazitäten nehmen, wenn die D-Ämter eh schon personell/budgetmässig "am Stock gehen"?

Bringt doch erst mal so einen Leitfaden raus ... vielleicht mit einer "Fortsetzungslektüre" in Buchumfang, die dann ruhig auch 'ne Schutzgebühr kosten darf.

Das kann ja dann ruhig zur Vorbereitung auf einen "Multiple Choice-Sondenführerscheintest" gestaltet sein. Den Test selber legt man dann via Internet ab, soviel "Neue Medien" muss auch bei den Altertumsforschern sein ... ;) :)

Sorry, noch wegen der "wissenschaftlichen" Funddokumention:
Diese Formulierung klingt so, als müsste man für diese Art der Dokumentation mindestens das Kleine Latinum intus haben ...
Ich denke aber, dass wenn man es annähernd so macht, wie es das Downloadformular des BLfD wiedergibt, dies auch euren Anforderungen Genüge tut ... also selbstverständlich nicht "hab ich aufm Acker bei Hintertupfing gefunden" ;)
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von nobody » 22.09.2008 17:49

Hi André,
Sehr versöhnliche Worte, findet Ihr nicht ?!
Ja, das finde ich auch. Zumal wir letzten Samstag mit Dr. Michael Geschwinde mal wieder eine super Aktion hatten.
Und wenn dann selbst noch der Landesarchäologe am Samstag raus in den Wald kommt,
kann es eigentlich gar nicht so falsch sein wie wir es hier handhaben.

@Mole
Hmmm ... schätze mal, so werdet ihr mit 99% aller (auch der "gewillten") Sondengänger nie nicht zusammenkommen
Ich glaube du hast absolut keine Ahnung was man von dir als Sondengänger will :!:

Nichts für ungut
Gruß niemand

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Mole
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Beitrag von Mole » 22.09.2008 20:59

Hi niemand, ( einprägsamer Name ;) )
Ich glaube du hast absolut keine Ahnung was man von dir als Sondengänger will :!: !
Na, ich fürchte so viel wie möglich ... und ich hoffe so wenig wie nötig :)

Und ansonsten versuche ich ja das auch hier irgendwie herauszufinden ... ;)
Schöne Grüsse

Ralf

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » 24.09.2008 23:38

Hi
also ich kann die Aussage bzw. Ansprüche die Dr. Michael Geschwinde an Sondengänger stellt voll und ganz nachvollziehen.
Mit der Sonde durchs Gelände zu ziehen ist kein Abenteuerspiel, sondern ein Hobby was mit aller Ernsthaftigkeit betrieben werden muss.
Das viele Sondengänger darauf keinen Bock haben ist mir auch bewusst.
Genau das ist unser Problem, für viele steht einfach der Fund im Vordergrund und es ist dabei egal ob es sich um eine römische Münze oder eine Saatplombe handelt. Es kommt alles in die selbe Kiste.
Wer Nachforschungen betreibt muss diese auch entsprechend dokumentieren, da gibt es kein wenn und aber.
Wer das nicht will, soll an Badestränden sondeln oder sich ein anderes Hobby suchen.
Gruß
Jörg

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Mole
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Beitrag von Mole » 25.09.2008 09:37

Hi allerseits,

da nobody mir zurecht "unterstellt", nicht zu wissen was man von mir als kooperationswilligen, angehenden Sondler von Seiten der D-Ämter will, wäre es zumindest für mich hilfreich, wenn mal diese "hochtrabenden" Formulierungen aus dem Eingangszitat, wie .....die Grundlagen wissenschaftlicher Funddokumentation aneignen. und .....müssen die selben Ansprüche gestellt werden wie an einen Archäologen. Diesem würde keine Grabungsgenehmigung erteilt werden, sofern nicht die sorgfältige Dokumentation und der Verbleib der Funde sichergestellt sind.

Es klingt wirklich danach, als müsse man, um ein Mindestmass an adäquater Vorgehensweise zu praktizieren, ein kleines Studium aufnehmen ... OK, das ist vielleicht was für Archäologie-Enthusiasten, aber nix für einen zwar an dieser Interessierten, der aber das nicht zu seinem "Zweitberuf(ung)" machen möchte.

Mein Credo wäre eben: Erstmal nicht mehr verlangen, wie nötig ... um möglichst viele der "Grauzonensondler" auf den "rechten Weg" zu bringen und ansprechbar zu machen. Damit würde zumindest schon mal sowas wie "Schadensbegrenzung" betrieben werden.

Und wohlgemerkt: Ich spreche aus der Sicht eines in Bayern Ansässigen, und dem der hier eh sehr liberale "Hintergrund" für die Sondengänger zuteil wird. Also wo grundsätzlich Grabungsgenehmigungen nur auf oder nahe bekannter BD notwendig sind (soweit ich das bisher kapiert habe).

So, nun konkretisiert diese abstrakte Ausdrucksweise bzgl. der Anforderungen doch mal bitte en detail ... :)

Wenn ihr die "Grauzone" weisswaschen wollt, geht das nie nicht, indem man ständig behauptet "grau ist gleich schwarz - und da hilft eben auch das beste Waschmittel nix" ... ;)
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von Archaeos » 25.09.2008 13:25

Mole hat geschrieben: ...Es klingt wirklich danach, als müsse man, um ein Mindestmass an adäquater Vorgehensweise zu praktizieren, ein kleines Studium aufnehmen ... OK, das ist vielleicht was für Archäologie-Enthusiasten, aber nix für einen zwar an dieser Interessierten, der aber das nicht zu seinem "Zweitberuf(ung)" machen möchte.

Mein Credo wäre eben: Erstmal nicht mehr verlangen, wie nötig ... um möglichst viele der "Grauzonensondler" auf den "rechten Weg" zu bringen und ansprechbar zu machen. Damit würde zumindest schon mal sowas wie "Schadensbegrenzung" betrieben werden.
Stimmt, die Forderung von Dr. Geschwinde klingt abschreckend. Wenn man dahinterschaut, geht es nicht darum, ein Archäologiewissen mit Universitätsniveau abzuverlangen. Es geht darum, den Fundkontext eines jeden Gegenstandes einzumessen (heute, dank GPS, genügt ein Knopfdruck), die Funde mit allen wichtigen Informationen bezüglich des Fundkontextes/Fundortes zu versehen, sie aufzulisten (z.B Excel Datei oder Fundbuch) und sie richtig zu behandeln/lagern. Zeichnungen und Fotos von den Gegenständen gehören auch zur Funddoku. NB. Das GPS-Gerät muss der Sondler allerdings selber kaufen, was durchaus zumutbar ist (ab 100 €). Was den Rest angeht, so besitzt heute fast jeder einen PC und einen digitalen Fotoapparat.

Hierfür ist ein Mindestmaß an Disziplin verlangt, Disziplin, die viele Fun-Sondler nicht aufbringen wollen. :roll:

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Mole
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Beitrag von Mole » 25.09.2008 14:18

Hallo Archaeos,

ist ja alles halb so schlimm - so, wie Du das beschreibst, zumindest aus meiner Sicht. Das ist in etwa das, das ich auch für mich "erwartet" habe, nachdem ich mich a bisserl mit der Materie befasst habe (u.a. auf der HP des BLfD und eben hier bei euch).

Das mit dem GPS ginge vielleicht auch noch anders, wenn sich jemand gut in Topo-Karten und Orthobildern orientieren kann. Aber ansonsten denke ich, dass das so vom Prinzip her für die Grauzonensondler keine "Hürde" darstellt, schon gar keine unüberwindbare. Ich bin zuversichtlich, dass man vielen von denen mit einem freundlich formulierten Leitfaden diese Art der "Unterstützung" schmackhaft machen kann ... immer noch besser, als wenn die noch jahrelang "unbelehrt" weiter rumwühlen würden.

Einige "Böse" werden sicher immer übrig bleiben ... seien es die "Unbelehrbaren" oder die vorsetzlich Kriminellen.

Aber besser von 100 Freizeit- oder Fun-Sondlern 30 "belehrt" und "bekehrt", als wie alle 100 zu verdammen und jegliche "diplomatische Beziehung" zu diesen kategorisch abzulehnen, ihnen gar vorurteilsvoll "feindlich" gegenüber zu treten ...

Mag doch sein, dass für viele (oder die Mehrzahl?) dieser gilt:
Denn sie wissen nicht, was sie tun ... ;)

Übrigens bin ich überzeugt, dass die serösen MD-Händler gerne bereit sind, so einen "Leitfaden" jedem Neukauf beizulegen, wenn man entsprechend auf sie zugeht.
Allerdings sind da wohl eher die Billigst-MD, die derzeit bei einem allseits bekannten Auktionshaus in Massen angeboten werden, die "grössere Gefahr" ... da könnte wirklich eine Schwemme von just-for-fun-Sondlern draus resultieren, die sich u.U. nichtmal in den einschlägigen "Schatzsucher"-Foren notwendige Informationen holen werden ... hmmm
Schöne Grüsse

Ralf

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