Anhörung im Bundestag

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StefanGlabisch/Entetrente
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Anhörung im Bundestag

Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 10.11.2007 02:39

Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Ruebezahl
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Beitrag von Ruebezahl » 10.11.2007 08:59

Dr. Michael Müller-Karpe:
Deswegen unsere Forderung: Umkehr der Beweislast und archäologische Bodenfunde unbekannter Provenienz sollen grundsätzlich in Deutschland vom Handel ausgenommen werden.
Diese Aussage könnte von mir sein. :wink:
Für mich ist das der einzig realistische Weg, das "Raubgrabungsproblem" anzugehen.
Viele Grüße
Carsten

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StefanGlabisch/Entetrente
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Hallo Carsten,

Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 10.11.2007 19:02

:D Hallo Carsten,

da muß ich dir entschieden widersprechen.

Realistisch gesehen wird es a) die Umkehrung der Beweislast

b) eine Durchsetzung gegenüber der Kunsthändlerlobby

NIE geben.

In Deutschland (wie im Rest der Welt ) kommt das Geschäft gleich hinter Gott.
Und die Umkehrung der Beweislast kostet nur.


Realistisch gesehen kann es nur einen Weg GEGEN Raubgräber geben >
Schneller sein. Besser sein. Retten solange es geht.


Und wenn die eigene Mannschaft dazu nicht ausreicht > Laien ausbilden und sich helfen lassen.


Und egal ob in Mainz oder Stuttgart > Wer DAS nicht sehen WILL. > Liegt verkehrt und bekommt die RESTE. :wink:
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Ruebezahl
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Beitrag von Ruebezahl » 11.11.2007 08:20

Hallo Stefan,
ob realistisch oder nicht, es wäre der einzig effektive Weg.
Für mich ist das nur eine Frage wer die bessere Lobby hat.
Das diese Beweißlastumkehr (und der Papierkrams dazu) funktionieren kann, zeigen die Regelungen beim Artenschutz.
Viele Grüße
Carsten

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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 11.11.2007 09:59

Hi :D
Umkehr der Beweislast und archäologische Bodenfunde unbekannter Provenienz
Eine umgekehrte Beweislast ist rechtsstaatlich nur sehr schwer durchsetzbar.

Und die unbekannte Herkunft: Was passiert dann wieder mit diesen ganzen angeblichen "Altsammlungen".

Wir reden hier von einem Geschäftsbereich mit Milliardenumsätzen
(es geht hier primär nicht um Internetverkäufe bei z.B. e-b...), da ist eine sehr starke Lobby vorhanden, welche alles dagegen setzten wird.
Und da wird sich der Wunsch der Archäologen doch ganz hinten anstellen müssen.

Und wenn es um das gute Geld geht, wird auch der Staat unmoralisch.

Und aus dieser Sichtweise kann ich mich mit der Meinung von Stefan mehr anfreunden.



Jürgen

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masterTHief
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Beitrag von masterTHief » 14.11.2007 06:23

Hallo Freunde,

grundsätzlich liegt Rübezahl nicht falsch, aber...
...es ist ein Wunschdenken, das an der bisherigen Realität vorbei geht.
Vielleicht schwebt ihm das Optimum vor, aber...
...das nicht oder nie erreichbare Optimum ist eine Definition der Utopie.

Auch die Umkehr der Beweislast ist nicht schwer in die Gesetze zu bringen, bringt nur nichts, weil diejenigen, denen etwas bewiesen werden soll oder die zu beweisen hätten, nicht zu greifen sind.
Jedenfalls nur in geringem Maße und nicht der Rede wert, mag man auch die vergleichsweise geringen Fälle in den Medien noch so oft und sehr hochstilisieren.

Ein gangbarer Weg, die (Raub-)Gräber eher zu besinnen und zu überzeugen, wäre der Anreiz.
Nicht der kleine (in einigen wenigen Bundesländern), der dann nicht einmal hinreichend präzisiert und beschrieben ist und unter dem sich kein Entdecker etwas vorstellen kann, sondern der klar umrissene des § 984 BGB, das Entdeckerrecht.
Wer nicht bereit ist, etwas zu geben, wird auch nichts erhalten.
Nicht nur große Lobby, jeder Normalbürger, der gar nichts von Raubgräbern weiß, sich aber um die Früchte seiner Entdeckung betrogen fühlt, wenn und weil der Staat - wie eigentlich an jeder Ecke und bei jeder Gelegenheit - erbarmungslos abgreift, ohne jegliches eigenes Engagement und ohne jegliches Tätigwerden, würde über den Sinn bzw. Unsinn des Schatzregales nachdenken.
Der Verzicht auf Anwendung der Regalmöglichkeit würde das Raubgräberunwesen erheblich einschränken zum Gewinn der Kulturlandschaft.

Weg mit dem Schatzregal und vor allen Dingen raus aus Gesetzen, die dafür gedacht sind, Denkmäler dem ihnen anzugedeihenden Schutz zuzuführen.
Das Schatzregal ereicht paradoxerweise das Gegenteil.

Daneben und zusätzlich können weitere Möglichkeiten eroiert werden.
Aber solange das Problem nicht an der Wurzel, also radikal angegangen wird, sind überlegungen zur Umkehr jedweder Beweislast müßig...
...denke ich mal so.

Gruß

masterTHief
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Gladiator
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Beitrag von Gladiator » 14.11.2007 14:48

Zur Aussage von masterTHief gibt es meinerseits nichts mehr hinzu zu fügen bis auf eine kleine Erweiterung:

Die Herren die auf ein Schatzregal bestehen machen sich Mitschuldig an Raubgrabungen und den Verlust UNSERES Kulturgutes.
Ein wenig Provokant aber leider die statistische Wahrheit.
Grüße
SkypeME: gladiator30plus

El. Grabius
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nicht nur kein Schatzregal sondern auch ...

Beitrag von El. Grabius » 14.11.2007 21:10

stimmt schon Master :!:

ein "Problemchen" - eigentlich das Megaproblem schlechthin gibt's da noch. Genehmigungen, "Sondlerführerschein" alles prima, aber wer soll die Funde/Finder betreuen ? Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es Ämter mit nur 3 Archäologen gibt. Die Verfahrensweise hier in Bayern läuft im Normalfall folgendermaßen:
1. Terminabsprache 2. Treffen 3. Fundvorlage 4. gemeinsames Besprechen/aussortieren 5. registrieren 6. evtl. zeichnen zumindest fotokopieren 7. veröffentlichen in Denkmalliste 8. evtl. veröffentlichen in Fundchronik 9. u. U. Archäologisches Jahr etc. 10. möglicherweise Eintrag in Bayernviewer 11. Neuer Termin und Fundrückgabe.

ganz schön viel Zeitaufwand ... geht auch bei 50 oder 100 Meldern/Findern x 10-100 Funde, aber bei 500, 1000 oder mehr Sondlern, Lesefundlern, Einmalfindern :?: und dann kommen da noch die ureigensten Aufgaben hinzu. Ist es da verwunderlich wenn manch Einer (vorgeschoben wissenschaftlich) begründet warum das Zeug sogar im durchpflügtesten Ackerboden besser aufgehoben ist ? Nun kommt vermutlich der Einwand in anderen BDl geht's ja auch ... aber man darf nicht vergessen, dass jeder Sucher eine "Genehmigung" möchte ! sonst hat man einen kleinen "Nichtmelder" mehr. Funktionieren kann das nur mit einem englischen System o. ä. + keinem Schatzregal. Sonst wäre bei Gladiators Beitrag jeder ein Schelm der Böses dabei denkt :wink: .

Und Raubgräber wird's immer geben.

Viele Grüße El Grabius
Non soli cedit ! (Er weicht der Sonne nicht)

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 14.11.2007 21:45

Gladiator schrieb:

Die Herren die auf ein Schatzregal bestehen machen sich Mitschuldig an Raubgrabungen und den Verlust UNSERES Kulturgutes.
Ein wenig Provokant aber leider die statistische Wahrheit.


---------------------------



Hallo,
statistisch gesehen wird das stimmen.

Vielleicht wissen diese Herren aber auch keinen anderen Ausweg aus ihrer Finanznot.
Die real besteht.

Dafür hätte ich ein gewisses Verständnis. = > Archäologie ist ja leider auch in mancher Leuts Augen eine zu vernachlässigende Luxus-Wissenschaft.

Wenn überall das Geld fehlt, eine Kinderarmut sich breit macht, die Straßen verlottern und keine Kasse mehr großartige Überschüsse hergibt ist der Finanzhaushalt nicht gerade freigiebig in solchen Dingen.
Kultur ? Ja ! Solange gut bezahlbar....

:wink:
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Beitrag von masterTHief » 14.11.2007 21:51

Eine Menge Sondengänger wären grundsätzlich bereit, Vorurteile abzubauen, zu helfen, sich zu engagieren und den Sachzwängen der Behörden Anerkenntnis zu zollen.
Wenn nicht die Angst bestünde, kriminalisiert oder auch nur in irgenwelche Verwaltungs- und Genehmigungsverfahren gezogen zu werden.

Das Problem und die Möglichkeiten der Minimierung sind doch bekannt.

Das Thema beispielsweise bei Archäologie angerissen, wird überhaupt nicht aufgegriffen - weder in die einenoch andere Richtung.
Das von mir sogenannte "denkmalschützende Schatzregal-Paradox" gibt es gar nicht.
Hände vor die Augen und "seh nichts!".

Kein(!) Sondengänger ist so verbohrt, das Raubgräberproblem zu leugnen - sind ja sowieso die anderen :P - Hände vor die Augen und "seh nicht!" ist nicht.

Es gibt doch genügend kompetente Leute, die die Probleme - es gibt auch anderer - die Verhältnisse und die Szene genauestens kennen.
Warum werden die verprelltoder schlimmer noch gar nicht zur Kenntnis genommen, wenn sie um Minimierung der Probleme (auch durch Meinungsbildung in den eigenenReihen) bemüht sind?

Selbst DIGS, in den Sondengänger-Reihen mitunter als archäologen-hörig angegriffen, wird bei Archäologie-Online (und das bedauere ich durchaus ernsthaft) als heuchlerische und verlogene Legitimierungs-Lobby der Raubgräber dargestellt.

Was will die Archäologie überhaupt?
Man weiß nur, was die nicht wollen: Bürger, die auch nur mit offenen Augen den Boden absuchen, selbst bei denen ist man vor Fundunterschlagung nicht sicher.
Mit der Fundunterschlagungs-Paranoia der Archäologen im öffentlichen Dienst (bitte die beiden letzten Worte einmal ganz langsam mehrfach auf der Zunge zergehen lassen) sollten sich die Amtsärzte (gleichfalls öffentlicher Dienst!) einmal beschäftigen.

Bist Du als Sondengänger pro-archaeo, dann heuchelst Du undbist verlogen und willst Dir die Legitimität erschleichen und der Raubgräberei einen legalenAnstrich geben, bist du contraq-archaeo, dann bist Du wenigstens ein ehrlicher und bekennender Kultur-Terrorist.

Watt willste machen?

Gruß

masterSchnief

im Augenblick hocherkältet und deshalb auch keine Teilnahme am heutigen Münchner Stammtisch
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Beitrag von masterTHief » 14.11.2007 22:01

Apropos Finanznöte der Archäologie:

Wenn dort jemand meint, der Etat würde erhöht, wenn man das Schatzregal hinreichend propagiert und in ganz Gallien (ganz Gallien? Nein,... !) zur Anwendung bringt, ist er ein Träumer und Spinner.
Das eingesparte Geld durch Vermeidung des Ankauf-Zwangs hat bisher auch nicht zur Etat-Optimierung beigetragen - bestenfalls an ganz anderen, möglicherweise gänzlich nutzlosen Staatsausgaben.
Etaterhöhung funktioniert durchSteuererhöhungen doch viel besser und leichter.
Spritpreise weiter rauf, weil aquch Sondengänger mitAutos unterwegs sind und Tabaksteuer rauf, weil die inGrabungspausen auch schonmal hin und wieder eine Zigarette rauchen.

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 14.11.2007 22:07

:D Hallo Master,
erstmal Gute Besserung !

Die Tage hörte ich einen interessanten Radio-Bericht.

Es sprach ein Archäologe darüber : Die WESENTLICHEN Funde sind gemacht !
Lediglich die Archäologische Karte solle erweitert werden.

Man erwarte keine Umschreibung der Geschichte mehr.


Was Master sagt dir das ?

Hört sich das nach Forscher an ? :roll: Oder nach Verwalter ?
Oder nach sehr bequem....

Ps: Das will aber auch heißen > Nicht jeder denkt so. Für manchen (und immer mehr) Archäologen sind wir der Segen schlechthin.
Noch nie sind so gute und wichtige Funde in so kurzer Zeit GERETTET worden. :wink:
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Beitrag von Gladiator » 15.11.2007 16:17

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: Vielleicht wissen diese Herren aber auch keinen anderen Ausweg aus ihrer Finanznot.
Die real besteht.

Dafür hätte ich ein gewisses Verständnis. = > Archäologie ist ja leider auch in mancher Leuts Augen eine zu vernachlässigende Luxus-Wissenschaft.
:wink:
Hallo Stefan,

aber das ist doch genau der falsche Weg und dieses wollen wir und viele andere bestimmt auch nicht.
Es gibt doch in allen Bundesländer genügend Kompetente Menschen, die es nur gilt aus zu sortieren und das beste daran: Diese Menschen machen es alle Unendgeldlich!

Ich grüße Dich
SkypeME: gladiator30plus

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