Sch....Schatzsuchermagazine

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Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 28.08.2008 14:55

vtmue hat geschrieben:
Archaeos hat geschrieben:[..] Frage: Was nützt es, wenn LDÄ versuchen, 20 kooperative Sondengänger aus-, fort- und weiterzubilden, wenn zeitgleich 100 neue Schatzsucher über die BD herfallen?
Antwort: es gibt 20 Leute mehr, die sich um Flaechen und BDs "kuemmern" koennen.
20 Leute mehr die bereit sind, draussen auch mal ein Auge auf "gefaehrdete" Areale zu haben.
20 Leute mehr, die auf sich nehmen, mal bei dringender Notwendigkeit Wache zu schieben, sollten in ihrem Landkreis z. B. roemische Saerge gefunden werden und dem Amt die "Mittel" fuer die Sicherung fehlen.
20 Leute mehr, die als Multiplikator dienen und auf andere Sondengaenger einwirken koennen.
Glaubst Du nicht, dass je frueher das beginnt, desto frueher sich diese positiven Effekte auswirken?
Deine Überlegungen leuchten mir ein und können greifen. Aus eigener Erfahrung mit Sondengängern weiß ich, dass reguläre (genehmigte, treue Sondengänger) ungenehmigte Sondler vom Feld gejagt haben und sogar deren Autonummer notiert haben. (Noch besser wäre gewesen, die Polizei zu rufen). In der Tat können gut ausgebildete, zuverlässige und verantwortungsvolle Sondengänger zum Erhalt und zum Schutz von BD beitragen! Dennoch muß alles unternommen weren, dass keine Sondengänger hinzukommen. Gebraucht werden sie nicht!
vtmue hat geschrieben: 20 Leute mehr, die als Multiplikator dienen und auf andere Sondengaenger einwirken koennen.
Der umgekehrte Fall kann eintreten, was in meiner Praxis schon vorgekommen ist.

vtmue hat geschrieben: Hm. Schatzsucherbewegung ist ein schwammiger Begriff.
Soll ich sagen, Schatzsuchephänomen? Schatzsuche? Funsondeln? Treasure Hunting?

vtmue hat geschrieben:Wie "edel" die Motive des einzelnen in den Augen der Archaeologie oder Denkmalpflege sind, ist fuer das Resultat doch absolut nachrangig, wenn nicht sogar egal.
Das ist Ansichtssache.

vtmue hat geschrieben:Aber voellig losgeloest davon halte ich die von Dir vorgeschlagene Reihenfolge fuer unrealistisch und paedagogisch unklug, denn sie schliesst nicht nur die Moeglichkeit aus, Laien als Multiplikatoren in die Szene wirken zu lassen, sondern erzielt naturgemaess genau den gegenteiligen Effekt: Rueckzug, Ablehnung, Abschottung, Frontenbildung, etc. pp.
Die Reihenfolge: zuerst neue Berufungen zum Schatzsucher vermeiden durch eine Verkaufsregelung, dann die noch vorhandenen Sondengänger nach Tauglichkeit aussondern und die Tauglichen ausbilden. Dass die drei Schritte gleichzeitig durchgezogen werden können, warum nicht?! :D

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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 28.08.2008 15:49

illegal wird es erst durch das Graben und das macht nicht der Detektor, sondern der Spaten).
Selbst das mein lieber Micha wird erst illegal wenn

a) Auf einer Ausgrabung
b) Auf einem bekannten(veröffentlichten) Bodendenkmal
c) Grabungsschutzgebieten
d) Die Fiktion; da könnte ein Bodendenkmal zu erwarten sein. (Allerdings wird dies nie und nimmer bestrafbar sein. Denn der Sucher selbst müßte zugeben, daß er davon ausging, dort eines zu finden. Und selbst belasten muß ich mich in einem Rechtsstaat schon gar nicht.)

rumgebuddelt wird. Und derjenige der das macht, Punkt a),b),c) ist nicht nur illegal, sondern ganz deutlich gesagt ein Schweinehund und gehört auch dementsprechend bestraft.

Ausnahmen:
Eine berechtigte Person (z.B. Archäologe, Grabungstechniker etc; und/oder Leute welche eine für das Gebiet/Ausgrabung gültige Nachforschungs/Grabungserlaubnis haben.

Aber genau auf diesem Punkt d) wird rumgehackt (die anderen sind selbsterklärend, selbst für gesetzlich Ungebildete). Selbst hier bei DIGS gibt es Leute, die diese These vertreten. Muß jeder selbst wissen was er macht. Deswegen wird sie allerdings auch nicht wahrer.
Das ist nicht nur saublöde, sondern zeigt die gesamte Bandbreite der Denkweise von Geisteswissenschaftlern, welche stupide mit Gesetzen rumdoktern und dadurch die Problematik nur noch verschlimmern.

Natürlich ist den Ämtern peinlich, daß ihnen oft die Hände gebunden sind, allerdings müssen auch sie sich hinterfragen, warum wurden die Denkmalschutzgesetze eigentlich eingeführt ?

Und genau da liegt das Problem:

1.) Ich kann nämlich per Gesetz noch keine unbekannten Denkmäler schützen
(Ausnahme: In Grabungsschutzgebieten, welche auch ihren Sinn haben).
(Und der Herr steh uns bei. Wenn es nach manchen Denkmalschützern ginge, würde ganz Deutschland dazu erklärt werden. Was dann ganz lustig wäre. Jede Apfelbaumpflanzung würde eine Ausnahmegenehmigung der Denkmalschutzbehörde brauchen; oder ein Gesetz mit hunderten von Ausnahmen. Oh, in diesem schönen Land könnte ich mir solche Dinge vorstellen.

2.)Allerdings sofort nach deren Bekanntwerden (Entdeckung) und das meine Herren sind immer noch zwei verschiedene Dinge.

Erst da bei Punkt 2.) machen sich die nichtmeldenden Sucher/Finder unter Umständen (nicht alles ist denkmalschutzrechtlich meldepflichtig) schuldig und zeigen ihr Desinteresse an Denkmalschutz und Gesellschaft. Dies gilt allerdings auch für Bürger, welche am Wochenende zufällig beim Spaziergang an einem Ackerrand, z.B. eine Fibel entdecken.

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RayRedditch
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Beitrag von RayRedditch » 28.08.2008 15:57

Andre´sollte sich freuen über hunderte neue Archäologen stellen die damitt verbunden sind. Noch mehr Bereaukraten brauchen wir nicht.
In England hatte der Sondergängers ein einschreiben an der regierung gegeben, wo mann für mehr geld für dem Archäologen und LDA´s gefragt hatte. Hier in deutschland glaube Ich das weinig solle sowas unterschreiben, da der fronten so hart sind. :roll:
Bin Ausländer, aber zuhause überall. Aber vorall bin Ich MENSCH !! Du Auch?

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Loenne
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Beitrag von Loenne » 28.08.2008 16:06

@Vtmue

Ich hoffe Du erkennst langsam das Problem. Es wird grundsätzlich immer erwartet, dass die Sondengänger sich ändern und dann ist man evtl. gesprächsbereit. Es wird einfach nicht verstanden, dass die Schuld an der ganzen Misere zu 90% bei den Archäologen selber liegt, die 20-30 Jahre lange gepennt haben und die Situation jetzt mit der Brechstange ändern wollen, wo das Kind längst in den Brunnen gefallen ist.

Jahrelang hat man den Kopf in den Sand gesteckt und nun weint man rum. Ich kenne ein paar Archäologen, die verstanden haben, dass man den "Schatzsucherinstinkt" vieler Menschen niemals bekämpfen können wird (die UDSSR scheiterte an ähnlichen Dingen). Dieser schlummert ja sogar in vielen Archäologen selber. Ich habe schon genug leuchtende Augen und zittrige Hände bei wertvollen Funden gesehen. Auch Archäologen sind "nur" Menschen. Nicht zu vergessen, dass dieser gesamte Wissenschaftszweig sogar aus den Kreisen genau dieser Schatzsucher entstanden ist.

Wäre die gesamte Detektorgängerei von Anfang an kanalisiert und in geregelten Bahnen in die Archäologie mit integriert worden, hätten wir dieses ganze Theater heute gar nicht. Die Lesefundsucher kratzen sich auch gegenseitig die Augen aus, wenn jemand in fremden Gebiet räubert und dass wäre bei den Sondengängern nicht anders. Es wäre niemals diese "Untergrundszene" entstanden, wobei daran zum großen Teil auch das Internet mit Schuld ist.

Von mir aus klipp und klar, die Archäologie hat geschlafen und die Zeichen der Zeit verpennt und damit jetzt auch die Suppe auszulöffeln. Genau aus dem Grunde frage ich mich oft, wofür machen wir das hier eigentlich? Muss ich antreten und die Ämter zu ihrem Glück zwingen? Umgekehrt müsste es sein, aber dafür hat man zu wenig Schneid, weil man dabei ja evtl. sein Gesicht verlieren könnte.

Ich mache nur drei Kreuze, dass gerade eine neue junge, frische und weltoffene Generation an Archäologen heranwächst und die ganz anders drauf sind. Mit denen macht es sehr viel Spaß sich zu unterhalten und auch zusammenzuarbeiten.

Gruß
Michael

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vtmue
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Beitrag von vtmue » 28.08.2008 16:12

Archaeos hat geschrieben:
vtmue hat geschrieben: 20 Leute mehr, die als Multiplikator dienen und auf andere Sondengaenger einwirken koennen.
Der umgekehrte Fall kann eintreten, was in meiner Praxis schon vorgekommen ist.
Das mag sein. Jetzt behaupte ich aber, dass es sehr einfach ist, sich zurueckzulehnen. Mit dem Finger auf die boesen zeigen und nach schaerferen Gesetzen zu schreien. Schwieriger ist es, sich zu ueberlegen, aus welchen Beweggruenden jemand "zum Umkippen" bewogen werden konnte. Vielleicht weil jeder Mensch sich bewusst oder unbewusst nach Wertschaetzung sehnt? Vielleicht weil er/sie bewusst oder unbewusst das Gefuehl haben will, in einer Gruppe als vollwertiges Mitglied akzeptiert zu werden? Glaubst Du, dass das Verhalten der meisten offiziellen Stellen die potentielle Kooperationsbereitschaft vieler Sondengaenger auch auf dieser urmenschlichen Ebene anspricht?
Wie "edel" die Motive des einzelnen in den Augen der Archaeologie oder Denkmalpflege sind, ist fuer das Resultat doch absolut nachrangig, wenn nicht sogar egal.
Das ist Ansichtssache.
Genau. Und ich sage: eine pragmatische und ergebnisorientierte Ansicht auf allen Seiten wuerde vieles verbessern.
Sie es doch 'mal so: Du lehnst Sondengaenger mit "Schatzsuchertrieb" ab. Ich sage: "voellig egal bzw. ihre Sache wenn sie die Regeln einhalten". Jetzt denke doch mal an herausragende Kardiochirurgen, die deswegen so gut sind, weil sie von einem krankhaften Geltungstrieb befluegelt werden. Manager, die aus Geldgier Unternehmen aufbauen und Arbeitsplaetze schaffen. Naturwissenschaftler, die deswegen rund um die Uhr forschen und bahnbrechende Entdeckungen machen, weil sie in der Publikationsliste vor Rivalen stehen wollen. Und so fort.
Du musst das nicht gutfinden, keiner muss das. Aber jeder sollte einsehen, dass Mutter Theresa und Albert Schweitzer in der verschwindenden Minderheit sind. Einsehen, dass es um das Ergebnis und das gemeinsame Ziel geht. Und mit mehr Toleranz kann man auch leichter "andersartige" lernen zu akzeptieren und wertzuschaetzen.

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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 28.08.2008 18:40

Von mir aus klipp und klar, die Archäologie hat geschlafen und die Zeichen der Zeit verpennt und damit jetzt auch die Suppe auszulöffeln. Genau aus dem Grunde frage ich mich oft, wofür machen wir das hier eigentlich? Muss ich antreten und die Ämter zu ihrem Glück zwingen? Umgekehrt müsste es sein, aber dafür hat man zu wenig Schneid, weil man dabei ja evtl. sein Gesicht verlieren könnte.
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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 28.08.2008 21:50

Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben:
Von mir aus klipp und klar, die Archäologie hat geschlafen und die Zeichen der Zeit verpennt und damit jetzt auch die Suppe auszulöffeln. Genau aus dem Grunde frage ich mich oft, wofür machen wir das hier eigentlich? Muss ich antreten und die Ämter zu ihrem Glück zwingen? Umgekehrt müsste es sein, aber dafür hat man zu wenig Schneid, weil man dabei ja evtl. sein Gesicht verlieren könnte.
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Schliesse mich in vollem Umfang dieser Aussage an !

Wir von DIGS konnten die letzten Jahre gut beobachten. Und man zeigte uns wie es wirklich mit der Gesprächs- und Kooperationsbereitschaft steht.

Wir warten heute noch auf Antworten zu unseren freundlich verfassten
Anfragen. Und zum angeblichen Gesprächstermin.

Ich glaube langsam: Wir haben uns leider der falschen Richtung zugewandt. Antworten sind nicht zu erwarten.

OBEN will man wohl nur im seligen Trott bleiben.

ICH BIN ENTTÄUSCHT ! Ehrlich, hätte mehr erwartet....

Wir sollten uns eventuell wieder vermehrt einfach der Basisarbeit zuwenden.

PS: Hier noch einen Link. Da hatte ich noch mehr Hoffnung
http://www.digs-online.de/forum/viewtop ... c&start=15
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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emce80
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Beitrag von emce80 » 29.08.2008 00:21

Archaeos hat geschrieben:
Dennoch muß alles unternommen weren, dass keine Sondengänger hinzukommen. Gebraucht werden sie nicht!
:shock: - da wäre ich mir mal nicht so sicher!
Und genau da liegt auch das Problem der Archäologen. Solange dies in den Köpfen der Archäologen verankert ist, rennen wir uns die Köppe bei den Ämtern ein.

Wenn ich mal überschlage, wieviele Stellen alleine durch meine Sucherkollegen und mich bekannt wurden, wieviele Funde vor der völligen Zerstörung geretten wurden, wieviele Erkenntnisse durch uns gewonnen wurden.....es ist eine Schmach so etwas zu lesen/hören!

Ich spreche jetzt mal für NRW (kann man wahrscheinlich aber auch auf anderen Bundesländer so übertragen!)
Immer dieses gesabbel von wegen: Tresor Boden, Die Nachwelt muss auch noch was zum forschen haben, etc. Das glaubt Ihr doch nicht wirklich?? Das mag zwar für Wälder (und selbst da zweifel ich dran (Stürme, Forstfahrzeuge, etc), und Bodenschichten ab 1,50m gelten - aber wo sucht denn die Mehrheit?? Auf Äckern!!!!!
Was soll denn bitteschön da in 30 oder 40 cm noch in Situ liegen??? Nix! Was soll denn da - wenn man mal die heutigen Bearbeitungsmethoden und die dazugehörigen Maschinen sieht - noch erhalten bleiben?? Nix!

Und ich bin auch noch so blöd und zahle extreme Summen für die Genehmigung, um den Herren was neues zu liefern.
Gott sei Dank sehen "meine" Archäologen das ein wenig anders :wink:

Ich habe es Satt immer in einen Topf geworfen zu werden!
Hier sind doch nur Leute vertreten die Pro-Archäologie sind!
Die meldewillig sind!
Die verantwortungsbewusst mit unserer Geschichte und deren Kostbarkeiten umgehen!

Warum ständig dieser Müll??
Nennen wir uns doch DIGMS (Deutsch Interessengemeinschaft meldewilliger/meldender Sondengänger) und jegliche Diskussion über so einen Schrott ist für die Katz!

Was intersserieren mich als Autofahrer irgendwelche Schwarzfahrer oder Verkehrssünder?
Was interessieren mich als Angler irgendwelche Schwarzangler??
Solange sie mich in Ruhe lassen, interessieren die mich einen Sch...dreck!
Trotzdem werde ich vom Straßenverkehrsamt oder vom Sportfischerverband nicht kriminalisiert!!!

So....für heute habe ich fertig!

Gehabt Euch wohl!

Gruß
Markus

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vtmue
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Beitrag von vtmue » 29.08.2008 01:41

Loenne hat geschrieben:@Vtmue
Ich hoffe Du erkennst langsam das Problem. Es wird grundsätzlich immer erwartet, dass die Sondengänger sich ändern und dann ist man evtl. gesprächsbereit. Es wird einfach nicht verstanden, dass die Schuld an der ganzen Misere zu 90% bei den Archäologen selber liegt, die 20-30 Jahre lange gepennt haben und die Situation jetzt mit der Brechstange ändern wollen, wo das Kind längst in den Brunnen gefallen ist.
Mir fehlen die Informationen und die Erfahrungen, um beurteilen zu koennen, was in der Vergangenheit passiert ist. Ich denke aber, Du hast guten Grund in Form von Informationen und Erfahrungen, um die Vergangenheit wie oben zusammenzufassen.
Nun ist es ein grundlegendes Gesetz, dass nichts ohne Grund passiert. Ich habe neulich das Buch "Was ist ein Bodendenkmal" aus der Reihe "Archaeologie und Recht" gelesen. Wenngleich ich viele der darin ausgefuehrten Thesen in ihren Schlussfolgerungen in Frage stellen wuerde, wurde mir bei der Lektuere eines klar. Jede auch noch so "konservative" Haltung seitens der Amtsarchaeologie bzw. Denkmalpflege folgt einer in sich schluessigen Logik. Teilweise hatte ich auch das Gefuehl, man umwirbt gezielt Juristen aus einer gewissen Hilflosigkeit heraus: man waehnt sich in Bezug auf den absoluten Alleinanspruch auf den Umgang mit Denkmaelern zutiefst im Recht, bekommt aber doch nicht immer derart und in dem Umfang Recht zugesprochen, wie man es gerne haette und in Folge der eigenen Logik erwartet.

Moeglicherweise ist hier wirklich ein gewisses Pfruendedenken verankert, welches auch nicht voellig unberechtigt waere. Schliesslich stellen die archaeoloisch relevanten Relikte der Geschichte in ihrer Zahl eine begrenzte Ressource dar, die schneller aufgebraucht wird als "Neues" hinzukommt. Nicht zuletzt wird das Feuer der Archaeologie dadurch am Leben erhalten, dass ein grosser Teil unserer Vergangenheit keine oder unzureichende Aufzeichnung hinterlassen hat.
Was sollen Archaeologen in hundert Jahren erforschen? Aus unseren heutigen Muelldeponien die ersten 10MB RLL-Festplatten ausgraben? Aus Seen die Reste von Automobilen mit Verbrennungsmotoren bergen? Nicht nur dass diese Vorstellung schon nachvollziehbar abschreckend ist - es wird nicht noetig sein, da wir bereits den Grossteil der juengeren Neuzeit nahezu lueckenlos in Museen und Archiven dokumentieren.

Die Archaeologie ist eine Wissenschaft, die in einer nicht allzu fernen Zukunft sich selbst teilweise wird neu definieren muessen. Das wirklich Traurige daran ist, dass die Archaeologie eine anspruchsvolle Disziplin darstellt, der heute noch ein sehr hohes Mass an Koennen und Wissen abverlangt wird. Dieses Koennen und Wissen ist aber in der Regel bei Laien nicht vorhanden. Daher ist es nur nachvollziehbar, dass die Vorstellung, Laien wuerden wie Heuschrecken ueber die begrenzten Ressourcen archaeologischer Forschung herfallen, geradezu ein Horrorszenario darstellt, welches es mit allen zur Verfuegung stehenden Mitteln zu verhindern gilt.
Es mag am Zeitgeist gelegen haben, dass in frueheren Jahrzehnten in einer solchen Situation nach dem Gesetzgeber gerufen wurde und man sich anschliessend blind und starr auf die Ratio verlassen hat. Dabei wurden -meiner Ansicht aus heutiger Sicht straeflich- zwei Dinge verkannt. Zum einen dass der Buerger im Zeitalter der Information und in Ausuebung seiner persoenlichen Freiheit das Recht und die Moeglichkeit hat, sich derart fortzubilden und auszustatten, dass er selbst als Laie Taetigkeiten ausueben kann, die zuvor der Archaeologie vorbehalten waren. Zum anderen, dass das Anliegen, in der Vergangenheit zu forschen und Verborgenes zu entdecken, einen bei vielen Menschen stark ausgepraegten Trieb darstellt, der sich nicht per Verordnung ausschalten laesst.
Von mir aus klipp und klar, die Archäologie hat geschlafen und die Zeichen der Zeit verpennt und damit jetzt auch die Suppe auszulöffeln. Genau aus dem Grunde frage ich mich oft, wofür machen wir das hier eigentlich? Muss ich antreten und die Ämter zu ihrem Glück zwingen? Umgekehrt müsste es sein, aber dafür hat man zu wenig Schneid, weil man dabei ja evtl. sein Gesicht verlieren könnte.
Offensichtlich hat dem Gros der Entscheider auf amtlicher Seite in der Vergangenheit die Weitsicht gefehlt; zu dieser Einschaetzung findet sich hier zumindest scheinbar eine Mehrheit. Die ich jedoch als truegerisch empfinde, denn der Grossteil scheint schweigend zuzustimmen.
Vor allem aber auch deswegen, da wie Du auch schreibst es scheint, als muessten die alten Ansichten aus den Denkmalaemtern herausaltern, da viele wohl nicht bereit sind, durch Zulassen weiterer Aspekte und Informationen ihre bisherigen Schlussfolgerungen und Standpunkte als falsch bzw. ueberholt zu enttarnen.

Der ganz entscheidende Punkt kommt aber genau an der Stelle, an der wir jetzt sind. Also an der Stelle, an der dargelegt ist, wieso sich die Amtsarchaeologie nach aussen abschottet und wieso sie sich dabei voellig im Recht sieht und sogar in keinster Weise einer Schuld bewusst ist.
An dieser Stelle zeigt sich naemlich der Fehler des amtsarchaeologischen Traummodelles: es ignoriert schlichtweg das Recht des Buergers, selbst zu forschen, die vielfaeltigen Triebe und Motive, wieso diese Rechte ausgeuebt werden, und vor allem das kriminelle Potential, das in dieser Welt existiert und jeden Tag real Anwendung findet und Denkmaeler pluendert, zerstoert und der Nachwelt fuer eine wissenschaftliche Auswertung entzieht. Dieses Potential laesst sich nicht dadurch eliminieren, dass man es als illegal deklariert und die Handhabung an Strafverfolgung und Justiz schiebt, die Verantwortung fuer die negativen Folgen gleichwohl aber ablehnt und die Folgen geradezu als gottgegeben hinnimmt. Genau in diesem Punkt liegt das ganze Versagen des, ich wiederhole, amtsarchaeologischen Traummodelles. Seine Logik ist nur deswegen in sich schluessig, weil Punkte, an denen sie versagen wurde, einfach ausgeklammert werden. Denn faire Kooperationsangebote an alle Sondengaenger wuerde vielen eine Alternative zum Weg der (oft vermeintlichen) Illegalitaet geben und auch den kriminellen das Leben schwerer machen.
Es ist doch geradezu, als wuerde man neben einem Messerstecher stehen, anstatt ihm in den Arm zu fallen aber sagen: "Hey, was sie da machen ist illegal und verboten, sie duerfte es gar nicht geben. Und im Uebrigen fordere ich Verbot von Handel und Besitz von Messern". Diese Haltung folgt einer in sich schluessigen Logik - in der Theorie waeren ja alle Probleme eliminiert. In der Praxis verbleibt, um bei der Metapher zu bleiben, aber doch womoeglich ein Verletzter und Einer wegen unterlassener Hilfeleistung vor dem Kadi.
Ich mache nur drei Kreuze, dass gerade eine neue junge, frische und weltoffene Generation an Archäologen heranwächst und die ganz anders drauf sind. Mit denen macht es sehr viel Spaß sich zu unterhalten und auch zusammenzuarbeiten.
Klon sie, wirf ihnen Kutten ueber und sende sie mit einer Bibel und einem Grundgesetz in der Hand nach Sueden!

Im Ernst: es schlaegt dem Geist der Wissenschaft ins Gesicht, dass es einer neuen Generation von Archaeologen bedarf, um den Irrweg der Vergangenheit zu verlassen. Eigentlich ist es Ironie der Geschichte, gab es doch zuvor bereits Generationen von Archaeologen, die beseelt vom tiefen Glauben ihrer Disziplin zu dienen, durch aus heutiger Sicht katastrophale Ausgrabungen mehr geschadet als genutzt haben. Es ist geradezu erschuetternd, dass manche Akademiker heute nun nicht in der Lage sind, durch ein geringes Mass an Selbstkritik und Korrektur den Schwund der eigenen Ressourcen zu verringern.

Die uebernaechste Generation wird ihre Vorgaenger fragen, was sie getan haben, um darauf hinzuwirken :!:

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masterTHief
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Beitrag von masterTHief » 29.08.2008 05:22

Hallo emce80

Du schriebst:
"Nennen wir uns doch DIGMS (Deutsch Interessengemeinschaft meldewilliger/meldender Sondengänger) und jegliche Diskussion über so einen Schrott ist für die Katz!"

Ob Du der Abkürzung ein "M" einfügst, ändert an der Einstellung der Archäologie gar nichts, das geht an Leuten wie Archaeos völlig vorbei.
Man kann aber einmal die Denkmalämter fragen, wie sie es gerne hätten.

nicht ausgesprochene Antwort:
"Nur ein toter Sondengänger ist ein guter Sondengänger!"

Tragt diese Diskussion doch einmal auf die Web-Site von Brunn, da gibt es ein Unterforum "Sondengänger".
Geht der Berg nicht, geht der Prophet!
Bisher ist unsereiner dort jedoch selbst von DIGS "an die Wand gestellt" worden.

Entetrente schrieb:
"Ich glaube langsam: Wir haben uns leider der falschen Richtung zugewandt. Antworten sind nicht zu erwarten."

Das war durchaus gewiß nicht die falsche Richtung, Stefan, wenn überhaupt, dann nur inoweit, als DIGS sich dabei von der Hauptmasse der Sondengänger abgewandt hat.
Zeigt es doch, daß aus dieser Richtung nichts kommt oder zu erwarten ist, daß habt Ihr DIGSer aber deutlich herausgearbeitet und kann nicht mehr einseitig als Sondengänger-Polemik abgetan werden.
Zur Bestätigung dessen, was allseits in der Szene nur vermutet und angeprangert wurde, habt Ihr durch Eure Arbeit beigetragen.
Das sollten alle Sondengänger anerkennen.
Die Richtung wäre beizubehalten, vielleicht nur der Weg zu ändern.


vtmue schrieb:
"Die uebernaechste Generation wird ihre Vorgaenger fragen, was sie getan haben, ..."
Die sind dann schon unter der Erde.
Die jetzige Generation von Archäologen sollte sich fragen, warum die vorletzte nichts getan hat.

"Redlichkeit und Verstand sind die beiden Dinge, mit denen man jeden Schatz zu heben in der Lage ist!"
(der auch geheime Berg-Rat) GoeTHe an Bergleute

(der nicht geheime Schatz-Rat)
masterTHief an die Archäologie
masterTHief TreasureHunt management consulting, Planegg, Ihr Partner bei der Schatzsuche - nur echt mit "TH"

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 29.08.2008 07:32

:D Hallo Rudolf,

käme nicht ständig jemand der a) Geld für seine Funde

b) die Vollständige Abschaffung der Schatzregale

einfordern würde, und dabei noch mit Kunstwörtern wie dem "Schatzregal-Paradox" um sich schmeißt, wäre eine zielführende Diskussion eventuell eher möglich.

Wie du aus der Masse der Beiträge herauslesen kannst setzt DIGS eben nicht auf die "Masse der Sondengänger", da diese offensichtlich nicht meldewillig ist.

DIGS hat sich auf die Sondengänger - ProDenkmalschutz spezialisiert.

Das ist Fakt seitdem die erste Umfrage durch die Szene ging.
Zu Wort meldeten sich dort diejenigen die an eine Kooperation glaubten.

Wir sind hier lediglich an dem Punkt angelangt den Willen zur Zusammenarbeit seitens der Archäologie in Frage und auf den Prüfstein zu stellen.

Leite daraus bitte nicht ab Futter für deine seltsamen Paradoxon-Thesen und Geldforderungen zu bekommen.


Besten Gruß


Stefan
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von vtmue » 29.08.2008 07:54

masterTHief hat geschrieben: Entetrente schrieb:
"Ich glaube langsam: Wir haben uns leider der falschen Richtung zugewandt. Antworten sind nicht zu erwarten."

Das war durchaus gewiß nicht die falsche Richtung, Stefan, wenn überhaupt, dann nur inoweit, als DIGS sich dabei von der Hauptmasse der Sondengänger abgewandt hat.
Zeigt es doch, daß aus dieser Richtung nichts kommt oder zu erwarten ist, daß habt Ihr DIGSer aber deutlich herausgearbeitet und kann nicht mehr einseitig als Sondengänger-Polemik abgetan werden.
Zur Bestätigung dessen, was allseits in der Szene nur vermutet und angeprangert wurde, habt Ihr durch Eure Arbeit beigetragen.
Ich uebertreibe einmal und behaupte, wir produzieren hier heisse Luft, diskutieren mit einem einzelnen Archaeologen. Da diejenigen Archaeologen, um die es bei der Sache aber eigentlich geht, hier nicht vertreten sind, ziehen wir auch gleich noch selbstdefinierte Schluesse, was die vermeintliche Einstellung derer ist, die sich hier nicht zu Wort melden und wahrscheinlich nicht einmal Lesen!
Wir haben uns hier ausgetauscht, haben vieles ausgesprochen und sicher das eine oder andere zum Nachlesen und Nachdenken produziert. Das ist soweit gut.
Die Vorstellung, gemuetlich vom heimischen PC ueber dieses Forum ploetzlich die deutsche Amtsarchaeologie zu erreichen halte ich aber fuer keine realistische.
Wenn wir uns sammeln, organisieren, und koordinierte Aktionen an den richtigen Stellen anbringen, dann koennen wir etwas erreichen.
Das wurde in der Vergangenheit von DIGS bereits gemacht und sollte fortgefuehrt und verbessert werden.
Das sollten alle Sondengänger anerkennen.
Die Richtung wäre beizubehalten, vielleicht nur der Weg zu ändern.
Da klingt so ein bisschen "danke dass ihr bewiesen habt, dass die Amtsarchaeologie voellig verschlossen und unkooperativ ist und bleibt" mit. Das waere ein grober Fehlschluss aus o. g. Gruenden!

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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 29.08.2008 08:08

@volker
Zitat:
Ich mache nur drei Kreuze, dass gerade eine neue junge, frische und weltoffene Generation an Archäologen heranwächst und die ganz anders drauf sind. Mit denen macht es sehr viel Spaß sich zu unterhalten und auch zusammenzuarbeiten.
Klon sie, wirf ihnen Kutten ueber und sende sie mit einer Bibel und einem Grundgesetz in der Hand nach Sueden!
Deine Antwort war richtig klasse. :lol: 8)
Wir brauchen aber keine religiösen Staatsrechtler.(Bibel/Grundgesetz). :wink:

Es gibt genügend, auch hier in B-W, von den o.g. Jungen, nur leider können sie immer noch nicht aus dem Schatten in das Licht treten.
So ist die Struktur von Ämtern halt aufgebaut.

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 29.08.2008 08:16

vtmue hat geschrieben: Da klingt so ein bisschen "danke dass ihr bewiesen habt, dass die Amtsarchaeologie voellig verschlossen und unkooperativ ist und bleibt" mit. Das waere ein grober Fehlschluss aus o. g. Gruenden!
Völlig richtig ! Auch wir können nur versuchen eine korrekte Momentaufnahme aufzunehmen.

Was die Zukunft bringt wissen wir alle nicht !

Und wir sind ja bereit sie mitzugestalten. Von unserer Seite aus "das Beste" zu geben.
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 29.08.2008 08:33

Loenne hat geschrieben:... Es wird einfach nicht verstanden, dass die Schuld an der ganzen Misere zu 90% bei den Archäologen selber liegt, die 20-30 Jahre lange gepennt haben und die Situation jetzt mit der Brechstange ändern wollen, wo das Kind längst in den Brunnen gefallen ist.
Dem kann ich nur zustimmen. Gestern erst schrieb mir ein französischer Kollege:
Pas simple car nous nous heurtons à des lobbys puissants... puissants parce que l'Etat a laissé faire pendant longtemps
. Freie Übersetzung: "Nicht einfach, da wir einer starken Lobby gegenüberstehen ... stark weil der Staat lange Zeit die Zügel hat schleifen lassen." In meiner Antwort auf seine Mail habe ich von "über 20 Jahren" gesprochen. Da sind wir einer Meinung.


Loenne hat geschrieben:... "Schatzsucherinstinkt" ...Dieser schlummert ja sogar in vielen Archäologen selber. Ich habe schon genug leuchtende Augen und zittrige Hände bei wertvollen Funden gesehen. Auch Archäologen sind "nur" Menschen. Nicht zu vergessen, dass dieser gesamte Wissenschaftszweig sogar aus den Kreisen genau dieser Schatzsucher entstanden ist.
. Zustimmung zum letzten Satz. Aber die objektbezogene Archäologie des 19. Jh., wo das Sammeln von alten Gegenständen einer der Hauptzielsetzungen war, ist doch seit aber mehr als 100 Jahren überholt und von einer modernen Archäologie ersetzt worden. Ich kenne in meinem Umfeld etliche Archäologen, welche in ihrer Jugend dem Sammeln und der "Schatzsuche" frönten und über diesen Weg zur Archäologie als Wissenschaft gelangten. :wink: ich gehöre auch dazu. Aus meiner persönlichen Erfahrung weiß ich, dass damals eine noch engere Betreuung durch die amtliche Archäologie wünschenswert gewesen wäre.
Loenne hat geschrieben:...Wäre die gesamte Detektorgängerei von Anfang an kanalisiert und in geregelten Bahnen in die Archäologie mit integriert worden, hätten wir dieses ganze Theater heute gar nicht. Die Lesefundsucher kratzen sich auch gegenseitig die Augen aus, wenn jemand in fremden Gebiet räubert und dass wäre bei den Sondengängern nicht anders. Es wäre niemals diese "Untergrundszene" entstanden, wobei daran zum großen Teil auch das Internet mit Schuld ist.
Volle Zustimmung.
Loenne hat geschrieben:...Von mir aus klipp und klar, die Archäologie hat geschlafen und die Zeichen der Zeit verpennt und damit jetzt auch die Suppe auszulöffeln...
Bitte nicht verallgemeinern. Es gibt Gegenden in Deutschland, wie z.B. Trier, wo ab Mitte der 70er Jahre das Sondengehen geduldet und sogar betreut worden ist. Dennoch hat die "Wilderei" in den letzten Jahren zugenommen, nicht zuletzt, wie du richtig bemerkt hast, durch das Internet. Wilde, ungenehmigte und plündernde Schatzsuche ist nicht auf die Gebiete begrenzt, wo es keine Genehmigungen gibt, sie ist zu einer grenzübergreifenden Plage geworden. Und deshalb muss die Notbremse gezogen werden, und zwar nicht auf nationaler Ebene, sondern internationaler Ebene. Das EAC hat in dieser Perspektive ein sich speziell mit der Raubgräberei befassendes Symposium für März 2009 in Straßburg geplant...

Loenne hat geschrieben:...Ich mache nur drei Kreuze, dass gerade eine neue junge, frische und weltoffene Generation an Archäologen heranwächst und die ganz anders drauf sind. Mit denen macht es sehr viel Spaß sich zu unterhalten und auch zusammenzuarbeiten....
Ich glaube, die gibt es.

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